Fulbright Talks odcinek 4

Fulbright talks, rozmowy o nauce pasjach i amerykańskiej przygodzie.

Cześć

Dzisiaj moją gościnią jest Katarzyna Przybyła, która jest kierowniczką i twórczynią programu Strategic Peace and Conflict Studies, prowadzonego wspólnie przez Collegium Civitas i United Nations Institute for Training and Research. Jest również redaktorką czasopisma naukowego Peace Review.

Cześć Kasia.

Cześć dzięki za zaproszenie.

Bardzo się cieszę, że dzisiaj jesteśmy tutaj razem w tym studiu i będziemy mogli porozmawiać, szczególnie, że temat którym się zajmujesz jest nam bardzo bliski, tak naprawdę od ponad dwóch miesięcy, mam tutaj na myśli oczywiście konflikt w Ukrainie i bardzo się cieszę, bo wiem, że jesteś specjalistką w temacie pokoju i będziesz mogła nam więcej o tym powiedzieć. I chciałam zacząć od takich może trochę moich przemyśleń, bo trochę żyjemy w takich czasach kiedy nie myślimy o wojnie. No bo wojna światowa druga była już X lat temu, natomiast to co teraz się stało, myślę, że zburzyło trochę nasze patrzenie na wojnę. I tak zastanawiam się czy my w ogóle potrafimy żyć w pokoju. 

No dobra, czyli zaczynamy od tych trudnych pytań. Niech będzie. Ja bym jeszcze poszła krok dalej, tzn czy my w ogóle chcemy żyć w pokoju. Bo to jest tak, że jak popatrzymy nawet na sondaże, to wszyscy ludzie tego pokoju chcą i to jest coś czego pragniemy, tak sobie wyobrażamy przyszłość. Natomiast jak popatrzymy na fakty, to to już wygląda trochę gorzej. Na przykład jak patrzymy na system edukacji. Nie ma edukacji pokojowej w szkole. Niby wszyscy tego chcemy, ale tego nie uczymy ani tego się nie uczymy. Jak patrzymy na kierunki studiów w Polsce, są nawet kierunki, które nazywają się War Studies, czyli studia nad wojną, gdzie uczymy się tego jak prowadzone są wojny, jak prowadzić wojny, uczymy się strategii, nawet kierunki, które nazywają się Strategic Studies głównie dotyczą strategii prowadzenia wojen, prowadzenia konfliktów. Natomiast niewiele jest programów, które mają w sobie słowo pokój. Niewiele jest programów, które mówią o tym jak budować pokój, więc z jednej strony to jest coś czego chcemy, a z drugiej strony ani na poziomie politycznym o tym nie mówimy, ani my jako społeczeństwo nie domagamy się tego, żeby ten pokój był w centrum naszej uwagi. Dokumenty strategiczne nie dotyczą pokoju. Dotyczą bezpieczeństwa. Jak popatrzymy na wypowiedzi polityków, jak popatrzymy na nazwy stanowisk w Polsce, żadne stanowisko takie wysokie na przykład w rządzie, nie dotyczy budowania pokoju. Nie mamy specjalisty czy nie mamy ministra od pokoju, coś co już się zaczyna zmieniać na świecie, pojawiają się ministerstwa pokoju czy budowania pokoju. Czyli budowania tego czego wszyscy pragniemy. W Polsce tego nie ma. Więc z jednej strony chcemy, z drugiej strony tego nie ma i tego się nie domagamy.

Mhm no właśnie tak sobie pomyślałam, nawet jak kiedyś gdzieś czytałam jakiś artykuł, że żeby potrafić żyć to trzeba przeczytać książkę właśnie strategie wojenne czy coś takiego, i tak się zastanowiłam, OK czyli tak naprawdę zaczynamy od tego jak prowadzić wojnę tak, i to jest ta podstawa to co właśnie mówisz, że nie ma tego pokoju. I faktycznie ministerstwo pokoju by się bardzo przydało, ale wydaje mi się , że jesteśmy w takim trochę może nie zawieszeniu, ale że nie chcemy zmieniać. Że ta zmiana jest dla nas dziwna, i przez to na przykład ministerstwo pokoju w Polsce tak mi się przynajmniej wydaje no jeszcze trochę potrwa zanim powstanie. 

Wojna też jest prostsza. Niszczenie jest prostsze. Więc prowadzenie wojen, ja wiem, że to jest oczywiście związane z jakąś strategią, natomiast niszczenie jest dużo prostsze i dużo szybsze niż budowanie pokoju, niż budowanie czegoś co wymaga naszego gigantycznego wysiłku, wymaga lat. Bo zniszczenie to może być dzień, to może być tydzień, to może być miesiąc i można doszczętnie zniszczyć miasta, zresztą to jest coś co widzimy. Odbudowa trwa latami, czasem dekadami. I nawet jak odbudujemy budynki, to dużo trudniejszą kwestią będzie na przykład odbudowa zaufania. Czy poradzenie sobie z traumą, która jest związana z danym konfliktem, ale warto pomyśleć nad badaniami. Bo i badania nad pokojem, ale też psychologia mówią, że my nie jesteśmy genetycznie zaprogramowani na wojnę. Część osób uważa, że wojna to jest stała część naszego życia, no nie. Badania nam pokazują, że my nie jesteśmy genetycznie zaprogramowani na agresję, wojnę i zło. My mamy w sobie siłę do niszczenia, tu nie ma żadnych wątpliwości, ale mamy też gigantyczną siłę do odbudowywania, do robienia dobra, więc wojna jest do uniknięcia. Wojna to jest coś co my sobie stworzyliśmy. Coś co nie jest do uniknięcia, i tu czasem wydaje mi się, że pojawiają się niejasności to jest konflikt. Ale jest różnica między konfliktem a wojną. 

No właśnie, bo jak myślę o konflikcie no to z konfliktu może bardzo dobrego też wyjść czasami, a z wojny myślę, że nic dobrego. To co zresztą widzimy teraz co się dzieje, to co właśnie powiedziałaś też, że ciężko odbudować to sobie myślę też o ogromie środków finansowych, które trzeba będzie włożyć w jakąkolwiek odbudowę. Ale odbudowy psychiki tych ludzi myślę, że nie da się tego zrobić ot tak pieniędzmi na przykład. Bardzo, bardzo to jest takie mocne to co mówisz, że ta trauma zostanie.

Mocne i całościowe, tzn. dlatego ta wojna jest taka prostsza, bo wystarczy bombardowanie i mamy zniszczenia nie tylko materialne, ale też mamy zniszczenia na poziomie psychiki, ale też duchowości, więc to jest bardzo szybkie zniszczenie człowieka nawet na wielu płaszczyznach. Natomiast jeśli mówimy o odbudowie, to jest tak holistyczna koncepcja, bo to nie są tylko budynki, szpitale, szkoły, ale to jest odbudowa w ogóle struktur społecznych, ale tak jak mówiłam wcześniej zaufania, ale też poradzenia sobie z traumami i trochę zrozumienie na przykład tego co leżało u podstaw konfliktu. Konflikt i w ogóle to o czym wspomniałaś, wspomniałaś w ogóle o jednej koncepcji z badań nad pokojem, czyli o transformacji konfliktów. Teraz coraz częściej zamiast o rozwiązywaniu konfliktów, mówi się o transformacji konfliktów, mówi się o słowie transformacja. No więc zacznijmy o tego konfliktu. Konflikt to jest coś czego się nie da uniknąć. To jest coś co jest stałym elementem naszej rzeczywistości. i to czy na poziomie takim, takim domowym, kłótnie o niepozmywane naczynia, o to kto ma poodkurzać, albo kto tym razem powinien wynieść śmieci, kłótnie na poziomie społeczeństw, w miastach na przykład, takie lokalne społeczności mają swoje problemy, jakieś tarcia. I mamy też te konflikty międzynarodowe, między państwami, więc te konflikty są na różnych poziomach i one są nie do uniknięcia to jest naturalna, normalna część naszego życia. I tak jak wspomniałaś konflikty niekoniecznie są złe. Konflikt nam często mówi, że coś podskórnie czy pod powierzchnią jest nie tak. Bo często ten konflikt o naczynia nie jest konfliktem o niepozmywane naczynia tylko ten konflikt to jest coś co widzimy, ale coś co dotyczy na przykład naszych uczuć, bo może nie czujemy się komfortowo w tym związku, albo czujemy, że podział obowiązków w związku jest nie taki jak powinien być. I zamiast mówić o tym co czujemy no to czasem obrywają te naczynia, czy nie wiem nasz partner czy partnerka obrywa za naczynia, a tak naprawdę nie obrywa za naczynia tylko na przykład czujemy, że coś jest nie tak w naszych związkach. No więc konflikt pod tym względem jest ekstra. Dlaczego? Bo konflikt daje nam szansę, żeby zająć się tymi rzeczami, które tak naprawdę siedzą w nas. I dlatego…

Potrzeb takich.

Tak. Potrzeb i tego co sobie myślimy i czasem o tym nie mówimy. Nasze sposoby myślenia, ale też jakieś nie wiem braki, które odczuwamy. Czasem o tych rzeczach jest trudno porozmawiać natomiast pokłócić się o naczynia, o niewyjęte naczynia ze zmywarki jest bardzo prosto. No więc taki konflikt daje nam szansę na to, żeby zająć się tymi naprawdę ważnymi rzeczami, jak ja się na przykład czuję w związku. No a na poziomie państw tak samo, konflikt nie mówię tu o konfliktach zbrojnych, bo konflikty też nie są zbrojne, ale jak mamy jakieś tarcia między państwami no to to jest szansa żeby się zastanowić no OK skąd się to bierze, jakie są przyczyny. No więc konflikt nam daje szansę żeby zrozumieć korzenie. No i ta transformacja konfliktu. Dobrą taką metaforą czy obrazem do transformacji konfliktów jest ogród, w ogóle rośliny, świetnie się nadają do mówienia o konfliktach. No bo jeżeli myślimy o konfliktach, czyli o czymś co się pojawia i jest niechcianego, bo nawet jeżeli one czasem mogą przynieść coś fajnego, to to nie jest coś czego byśmy chcieli prawda? No i czego byśmy nie chcieli w ogrodzie? Nie chcielibyśmy chwastów. No ale te chwasty się czasem pojawiają. No i teraz jak myślimy o rozwiązywaniu konfliktu, ja nie przepadam za tym sformułowaniem, bo to pokazuje, że to jest niby takie proste, tak? Jest konflikt – jest rozwiązanie. No tak nie jest. Dlaczego? bo jeżeli patrzymy na te chwasty, no to możesz te chwasty wyciąć prawda? No i co? No i teoretycznie problem rozwiązany, no tylko jeżeli nie zajmiesz się korzeniami to te chwasty wrócą prawda? Więc rozwiązanie jest chwilowe, wydaje się, że ok ogród oczyszczony, jest wszystko ładnie, natomiast jak nie pozbędziesz się tych korzeni, jak nie zajmiesz się korzeniami, to te problemy wrócą. Więc rozwiązanie, jeśli chodzi o takie szybkie rozwiązywanie spraw to na chwilę jest ok, natomiast te problemy wrócą. Bo załóżmy, że państwa mają jakieś tarcia, podpisały porozumienie, mamy jakieś rozwiązanie, natomiast jeżeli nie skupimy się na tym jakie były przyczyny, czyli na przykład jakieś wątpliwości dotyczące tożsamości czy potrzeb tych państw, skąd się to w ogóle wzięło, to ten konflikt wybuchnie ponownie, może w innym miejscu, może na innym terytorium, ale on się pojawi. No i ta transformacja to jest właśnie zajęcie się tymi korzeniami. Jeśli myślimy o tym ogrodzie to oprócz tego, że zlikwidujemy korzenie i je wykopiemy no to jest okazja na przykład żeby przekopać jakąś część ogrodu. Jak już ruszyliśmy tę ziemię to może można by zastosować jakieś środki, które pomogą sprawić, żeby ta ziemia odżyła, ruszamy w ogóle całą strukturę, to jest okazja do tego żeby zastanowić się nad planowaniem też tego ogrodu, gdzie będzie skalniak, a gdzie na przykład będą drzewa owocowe. No i to jest transformacja. Transformacja dlatego, że jest to niefajne, ale jak już się pojawiło to wykorzystajmy tę okazję do tego żeby wyciągnąć z tego coś pozytywnego. Nawet jak te chwasty się pojawią to to jest szansa, żeby na przykład zająć się naszym ogrodem. żeby on wyglądał fajnie, żeby był zdrowy (i żeby było mniej pracy potem) tylko trzeba mniej pracy, ale praca cały czas. ( No tak). Bo to nie jest tak, że pozbędziemy się chwastów, zrobimy sobie piękny ogród no i teraz leżaczek, drink i po prostu patrzymy i tak przez najbliższe 10 lat. Ogród to jest coś nad czym trzeba cały czas pracować. My sobie to możemy ułatwić, właśnie dobrze planując, stworzyć sobie jakiś nie wiem system nawadniania i to są te struktury, które są na arenie międzynarodowej, organizacje międzynarodowe, na przykład fora dialogu, to są właśnie takie systemy nawadniania, tak żeby nam było łatwiej. Więc jak myślę o konfliktach i o tej transformacji to myślę, że ten ogród świetnie nadaje się do ilustracji tego jak powinniśmy myśleć o konfliktach. 

Ten ogród bardzo mi się spodobał, bo faktycznie ja też od dziecka w sumie mieszkam w domu gdzie był ogródek i powiem szczerze, że praca w ogrodzie nie jest łatwa. Więc to co mówisz bardzo dobrze to obrazuje, że to jest jednak wysiłek, który trzeba podjąć i w który trzeba wkładać całe swoje serce, żeby on był ładny ten ogród. Super to oddaje ten właśnie, to jak musimy pracować, to jak musimy być systematyczni i też mieć tę silną wolę, a potem cieszyć się z tych efektów to jest super nagroda za tą naszą ciężką pracę. I tak pomyślałam sobie jeszcze, jakby o tych korzeniach, że tak jak czasami widzę i sama ze swojego doświadczenia, że trochę nas uczą jakby społeczeństwo jakby, żebyśmy się nie kłócili. W zasadzie, że czasami ta kłótnia jest potrzebna oczywiście, spojrzenie głębiej też, ale że czasami patrzymy na konflikt jako totalnie coś złego i fajnie, że właśnie mówisz, że jest ta transformacja i też jak czytałam na początku i jakby przedstawiałam Cię to mówiłam, że jesteś kierowniczką i twórczynią programu, chyba pierwszego w Polsce. Prawda?

Tak to jest pierwszy taki program w Polsce, jeden z nielicznych w Europie, bo wciąż i w Europie i na świecie tych programów nie jest dużo, to jest program właśnie z badań nad pokojem i konfliktami. I uważam, że to jest ta zmiana, która jest potrzebna. Zresztą nie byłybyśmy tutaj, gdyby nie właśnie badania nad pokojem i konfliktami, tzn. gdy ja chciałam się tym zająć to takiego programu w Polsce nie było. I Fulbright był moją szansą na to, żeby poznać inne spojrzenie na to jak funkcjonuje świat.

A to Cię w ogóle doprowadziło do tego, jak znalazłaś swoje miejsce, skąd takie zainteresowanie pokojem?

Jeżeli miałabym odpowiedzieć jednym słowem, to bym powiedziała, że to była złość. I ja wiem, że to jest kolejne słowo, które raczej tak omijamy, złość nie jest niczym fajnym. Natomiast ja pamiętam taką dyskusję w gronie ludzi, którzy właśnie zajmowali się pokojem i konfliktami, było takie ćwiczenie – zastanawialiśmy się nad tym jakie cechy powinniśmy posiadać, czy jakie są takie rzeczy, które powinniśmy mieć, na które powinniśmy zwracać uwagę, jeśli chcemy faktycznie robić jakieś zmiany na świecie i budować pokój, transformować konflikty. No i tam się pojawiały takie piękne rzeczy jak trzeba być pokornym, potrzebna jest samoświadomość i dużo było takich, można powiedzieć pozytywnych rzeczy. I jedna z uczestniczek napisała złość. I ja sobie myślę, że w tym jest bardzo dużo prawdy, bo ta złość to jest czasem taka przyczyna do zmian, tzn. jak my widzimy, że na przykład łamane są prawa człowieka, jak my widzimy, że świat nie reaguje na zło, które się dzieje, to jest jakaś część w nas, która jest po prostu zła. Jesteśmy źli. I z tego zła może oczywiście też wyjść zło i to jest jedna opcja, ale z tego zła może wyjść coś dobrego, bo to zło może sprawić, że my się buntujemy przeciwko strukturom, które są wadliwe. No i w moim przypadku to był taki trochę bunt przeciwko temu co zaobserwowałam. No a jeśli chodzi o taką dłuższą historię to ja się urodziłam w Szczyrku na południu Polski, całkiem niedaleko Oświęcimia. I wizyta w Oświęcimiu to jest jeden ze standardowych punktów już w szkole podstawowej. I ja do teraz pamiętam swoją wizytę w Oświęcimiu i ja myślę byłam chyba trochę za mała na tę wizytę, bo to nie były jakieś późniejsze lata podstawówkowe. Ja pamiętam tę wizytę i pamiętam takie pytanie, które już wtedy mi się pojawiało w głowie, teraz można by powiedzieć to takie moje pierwsze pytanie badawcze. Dlaczego? Dlaczego to się wydarzyło? Dlaczego ludzie do czegoś takiego dopuścili? Ja wróciłam do domu i mam do teraz taki obraz przed oczami, ja wróciłam i nie mówiłam przez kolejne pół dnia nic. Nie miałam nie wiem może nie miałam słów, żeby opisać to co zobaczyłam, to co przeżyłam. Może to jest tak, że czasem po prostu brakuje słów jak widzimy to co się dzieje. I to był taki pierwszy moment, który niesamowicie mnie poruszył. Kilka lat później moja mama przyniosła mi artykuł. To był jeden z naszych polskich tygodników i tam był artykuł o Czeczenii. Lata 90, początek XXI wieku najpierw pierwsza, potem druga wojna czeczeńska i ten artykuł był o obozach w Czeczenii. O obozach, które prowadzili Rosjanie w Czeczenii. Obozach, które część osób uważa za obozy koncentracyjne, tzn. tam po prostu torturowano, zabijano ludzi. I ja miałam naście lat, ja czytam ten artykuł i zadaje sobie pytanie I ja to czytam tzn. że my o tym wiemy, że to się tam dzieje, jak to jest możliwe, że ja wiem, że to się tam dzieje, że my wszyscy wiemy, że to się tam dzieje i nikt nie reaguje. Jak to jest możliwe. Później przyszło moje zainteresowanie również gułagiem, czyli systemem obozów na terenie byłego Związku Radzieckiego. No i te pytania dlaczego niesamowicie mi towarzyszyły. Owszem w tym był też taki ten bunt wobec niesprawiedliwości, ale też to pytanie dlaczego to się dzieje, czyli jak to jest możliwe, że ludzie takie rzeczy robią, że ludzie są zdolni do takich czynów, jak to jest możliwe, że duża część społeczeństwa nie reaguje, jest po prostu obojętna i jak to jest, że mamy takie struktury międzynarodowe i nie da się ich wykorzystać. I ludzie giną i my to widzimy. My to widzimy, my o tym czytamy i oglądamy teraz mamy media społecznościowe, widzimy zdjęcia, widzimy filmiki i po prostu to się dzieje na naszych oczach. Więc to był ten początek. Ja jeszcze wtedy nie wiedziałam czym to się skończy. Ja później studiowałam stosunki międzynarodowe, pracowałam w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, tam się zajmowałam między innymi właśnie byłym Związkiem Radzieckim. I to wszystko było niesamowitą przygodą i to było coś mnie niesamowicie interesowało, natomiast ja czułam, że czegoś mi brakuje. Że czegoś mi brakuje i w mojej wiedzy, że czegoś mi brakuje w tych rozmowach, które my mamy z ludźmi, którzy też mają niby niesamowitą wiedzę, ale jakaś ona taka była jednostronna? I bardzo chciałam zająć się konfliktami międzynarodowymi i zrozumieniem tego i nagle się okazało, że ja nie mam gdzie. Zaczęłam szukać programów w Polsce, które zajmują się konfliktami międzynarodowymi i okazało się, że na żadnej uczelni nie ma programu, który zajmuje się konfliktami międzynarodowymi. To znaczy pojawiały się wtedy to był taki czas gdzie pojawiały się studia z bezpieczeństwa, pojawiały się konflikty jako przedmioty, natomiast to były tylko przedmioty tak? Nie było samego programu zajmującego się konfliktami, że już nie wspomnę, że nie było niczego o pokoju, o budowaniu pokoju. Czyli my jakby przez całą edukację jesteśmy w stanie uczyć się o konfliktach, nawet o przyczynach, chociaż sorry głównie politycznych, my nie wchodzimy do tych korzonków, tylko patrzymy na tym co jest na powierzchni bardzo często, uczymy się tego jak były prowadzone rozmowy, tej strategii negocjacji, a tak mało miejsca poświęcamy temu, co zrobić, żeby zapobiegać tym konfliktom, co zrobić żeby je transformować czy nawet rozwiązywać. Jaka jest na przykład rola społeczeństw? Kolejna rzecz, na którą my zwracamy uwagę poziom polityczny. No poziom polityczny to jest naprawdę maleńka część społeczeństwa, a cała uwaga jest na tym poziomie politycznym a nas jest więcej obywateli. I my mamy siłę do zmian, ale tego w ogóle nie było. No i nie było w ogóle myślenia o tym, Ok nawet jak się nam na przykład uda podpisać porozumienie pokojowe to co dalej. Bo jakby badania nad konfliktami kończyły się często na momencie podpisania porozumienia pokojowego. A później radźcie sobie. W momencie kiedy wtedy zaczyna się ta najtrudniejsza praca. W ogóle odbudowa. Bo zostawiamy ludzi bez infrastruktury, właściwie często bez państwa, bez pieniędzy, bez możliwości rozwoju, bez lekarzy, bez szkół, ale też często samych sobie. I tego po prostu nie było. Natomiast dowiedziałam się, że są takie programy za granicą. Większość z nich w Stanach Zjednoczonych. No i wtedy pojawił się pomysł, żeby wyjechać na Fulbrighta i udało się. Dostałam się do niesamowitego instytutu, to jest Kroc Institute for International Peace Studies. Jeden moim zdaniem najlepszych Instytutów badań nad pokojem na świecie z niesamowitymi ludźmi. Moim wykładowcą John Paul Lederach twórca koncepcji transformacji konfliktów. Więc miałam wiedzę z pierwszej ręki.

(też od korzeni, że tak powiem)

To były niesamowite dwa lata, które spędziłam w tym instytucie z ludźmi, pasjonatami, ale również ludźmi, którzy mieli niesamowitą wiedzę. Bo o czym trzeba pamiętać w ogóle czym są te badania nad pokojem i konfliktami. To jest niesamowicie interdyscyplinarna dyscyplina i to jest pewnie coś czego brakuje nam w wielu innych dyscyplinach, że czasem zamykamy się jakby w swoim świecie, tworzymy nowe koncepcje i teorie, a zapominamy, że inne dziedziny też mają jakieś ciekawe koncepcje i teorie, które mogłyby nam się przydać. No więc w badaniach nad pokojem i konfliktami korzystamy z tego co na przykład wiemy z psychologii. I psychologia miała niesamowite badania, szczególnie po II Wojnie Światowej. To byli ludzie, którzy zajęli się tym dlaczego w ogóle doszło do Holocaustu, jakby jak to się stało, że po prostu zwykli ludzie nagle zgadzali się, brali udział w zabijaniu innych. I to jest wiedza z psychologii, niesamowicie potrzebna jeśli myślimy w ogóle o funkcjonowaniu świata. To jest socjologia to jak pracują, współpracują ze sobą ludzie, społeczeństwa, to jest ekonomia, bo ubóstwo, brak dostępu na przykład do wody, ale też na przykład do jedzenia, to są rzeczy, które są u podstaw często konfliktów. Więc ta wiedza jest często rozsiana i badania nad pokojem i konfliktami to jest skorzystanie z tego co już wiemy, co różni eksperci wiedzą w różnych dziedzinach i tworzenie, wykorzystanie tego do zrozumienia tego skąd się biorą konflikty. Skąd się bierze przemoc. Ale też do zrozumienia tego jaka jest dynamika konfliktów, ale też co można zrobić żeby z nich wyjść. Szczególnie z tych zbrojnych tak? Jakie są te środki, jakie są te narzędzia, które możemy wykorzystać żeby polepszyć sytuację, żeby zakończyć jakiś konflikt zbrojny. Ale też później żeby budować społeczeństwa tak? Bo to społeczeństwo jest piekielnie ważne. Społeczeństwo i to widzimy na przykładzie obecnej wojny w Ukrainie, jak myślimy teraz na przykład o Rosji to społeczeństwo miałoby siłę żeby zakończyć ten konflikt. Jeżeli to społeczeństwo powiedziałoby nie. 

Właśnie chciałam Cię o to zapytać – czy mieliby szansę?

Tak. I to jest kolejna rzecz z takich wiesz frustracji i złości 

No właśnie sama czuję też te emocje.

Polska jest miejscem, gdzie powstała Solidarność. Solidarność czyli jeden z największych ruchów oporu bez użycia przemocy na świecie. Największych i tych, który osiągnął sukces. No i my bardzo często wiemy, że była Solidarność, ale niespecjalnie uczymy się jak faktycznie, jakie tam były narzędzia użyte, co to społeczeństwo mogło robić.

To prawda, ja pamiętam tylko, że było i kto był przewodniczącym.

Tak, w szkołach często nie wiem czy Twoje też było takie doświadczenie, natomiast ja pamiętam na każdym etapie edukacji, edukacja z historii kończyła się na II Wojnie Światowej, bo już nie mieliśmy później czasu na nic więcej. Bo ta II Wojna Światowa była tak duża, że kończyliśmy na II Wojnie. Później szłaś do kolejnej szkoły, zaczynałaś znowu od Starożytności, Egipt, Mezopotamia i tak dalej, przez Grecję, Rzym, przez wszystkie wieki Średniowiecza, Oświecenie i tak dalej. Przechodziłaś pierwszą i później ten najważniejszy moment II Wojna Światowa no i kończyła się szkoła i znowu nie starczyło czasu na to co było po II Wojnie. I my o tej Solidarności słyszeliśmy, i my wiemy, że ona była, natomiast nie mamy ośrodków na przykład badających opór bez przemocy. A Polska byłaby genialnym miejscem, bo po pierwsze jesteśmy trochę u styku można by powiedzieć Wschodu i Zachodu, na granicy Unii Europejskiej, NATO no i jesteśmy tym państwem, które ma niesamowitą historię oporu, z użyciem przemocy również czy Powstanie Warszawskie, Powstania w Getcie, czy wcześniejsze powstania, w ogóle mam wrażenie, że jak patrzymy na historię to my cały czas walczyliśmy o wolność. 

Pod zaborami, potem wyjście spod zaborów. 

Tak, natomiast mamy tę historię również oporu bez przemocy no i tam jest niesamowita siła. I wiesz, że ja też o tym wiedziałam, ale dopiero w Instytucie Badań nad Pokojem przeczytałam badania na ten temat. I to też jest bardzo ciekawe. Wiesz, że do 2011 roku nikt nie zrobił całościowych badań porównujących różne ruchy oporu zbrojne i bez użycia przemocy? Dopiero w 2011 roku. Nikt wcześniej tego nie zbadał. To znaczy byli eksperci zajmujący się oporem bez przemocy, bo badali, Gandhi w Indiach, walka z apartheidem w RPA, walka z dyskryminacją w Stanach Zjednoczonych, Martin Luther King i tak dalej. To było. Natomiast nikt nie sprawdził, czy faktycznie ten opór bez przemocy ma sens. I czy on przynosi efekty, czy jest efektywny. No i dopiero w 2011 wyszły badania, to jest aż niesamowite, ale to też pokazuje jak wojna jest priorytetyzowana, a jak pokój i narzędzia bez użycia przemocy fajne, podobają nam się, generalnie byśmy je chcieli, ale tak traktujemy je po macoszemu. Jak ja to mówię, politycy się boją mówić o pokoju. Bo kto mówi o pokoju, o pokoju to może mówić kandydatka na Miss Świata jak się jej człowiek zapyta. I to jest coś z czego my się śmiejemy, nie? I my się z tych kandydatek śmiejemy. Natomiast ja bym chciała zobaczyć polityka, który mi powie, że on faktycznie chce pokoju. Ale nam się to wydaje śmieszne. I taki polityk wiedząc, że jakby powiedział o pokoju to by został porównany do kandydatki tu oczywiście masa stereotypów o czym mówimy, to on się tego boi, on nawet o tym pokoju nie mówi. Tylko mówi o bezpieczeństwie, tylko mówi o konfliktach, ale to bezpieczeństwo się takie wydaje takie silniejsze. No wracając do tych badań. 2011 rok dwie autorki ze Stanów Zjednoczonych  Erica Chenoweth i Maria Stephan, opublikowały książkę, dlaczego ten społeczny opór bez przemocy działa. No i one porównały największe takie ruchy oporu zbrojne i bez użycia przemocy, właściwie cały XX wiek i początek XXI wieku. Ponad 320 takich ruchów, bo wybrały te największe. Gigantyczne badania. No i co się okazało? Że jak porównały tę walkę zbrojną z walką bez użycia przemocy, to się okazało, że opór bez użycia przemocy jest dwa razy skuteczniejszy niż walka zbrojna. I żeby było ciekawiej…

Wszyscy powinni to przeczytać.

Tak, to jest książka wciąż nieprzetłumaczona na język polski, to jest aż niewyobrażalne, że my w tym miejscu gdzie powstała Solidarność, nie dajemy nawet ludziom możliwości przeczytania czegoś co jest tak niesamowite i co daje nam siłę do działania na przyszłość. 

One jeszcze zrobiły ciekawą rzecz, bo one stwierdziły, że ludzie nawet uważają, że na przykład jeśli chodzi o zmianę jakiejś polityki czy środowiskowej to ten opór bez przemocy jest skuteczny, ale on nie może być skuteczny jeśli chodzi na przykład o zmianę reżimu. No więc one poszły tak w kontrze do tego i sprawdziły tylko właśnie walkę z reżimem, czyli zmianę reżimu, sprawdziły takie działania jak walka z apartheidem, ale też na przykład taką walkę dotyczącą walki o niepodległość czy terytorialnej.

A czym była ta walka z apartheidem?

Walka z apartheidem w Republice Południowej Afryki, RPA, czyli dyskryminacja osób, które były czarnoskóre i utrudnianie im dostępu do czego miały osoby, które były białe, a które mieszkały w RPA. I to była walka gigantyczna, którą udało się osiągnąć, tzn. udało się doprowadzić do zakończenia apartheidu w RPA, dzięki oporze bez przemocy. To samo segregacja rasowa w Stanach Zjednoczonych i Martin Luter King. Ale w ogóle też działania często studenckie, tzn. mieszkańców Stanów Zjednoczonych Afroamerykanie, którzy nie mogli korzystać z tych samych na przykład autobusów, co osoby, które miały białą skórę, nie mogły chodzić do tych samych uniwersytetów, nie mogły korzystać nawet z tych samych restauracji. I ta walka się toczyła bez użycia przemocy. I to są takie wiesz największe przykłady, ale coś o czym my nie wiemy, a było można by powiedzieć tuż za miedzą, Rewolucja Śpiewająca w państwach bałtyckich. Litwa, Łotwa, Estonia. Jestem ciekawa ile osób, które nas słucha, słyszało o tym, mimo że działo się to tak jak mówię tuż za miedzą. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Polska walczyła z komunizmem, zmiany działy się też w Państwach Bałtyckich. No i Litwa, Łotwa, Estonia te państwa w ogóle wykorzystały sztukę do walki z komunizmem. Tam były organizowane gigantyczne koncerty i przez właśnie muzykę walczono z systemem. Taka ciekawostka mieszkańcy tych trzech państw stworzyli łańcuch z ludzi, ludzi trzymających się za ręce, który przechodził przez trzy państwa.

Wow, nie słyszałam o tym, cieszę się, że o tym mówisz.

To są wiesz, to są rzeczy. Świetnym przykładem jednym z moich ulubionych jest Serbia przed obaleniem Milosevica. Ruch nazywał się Odpor, czyli opór, zapoczątkowany przez studentów. I oni zaczęli się sprzeciwiać władzy, oni wykorzystali, też wykorzystali sztukę, oni wykorzystali humor, happeningi. Na początku to była garstka. Ale ludzie zaczęli się do tego przyłączać i to był ruch, który doprowadził między innymi właśnie do obalenia dyktatora oskarżonego później między innymi o zbrodnie przeciwko ludzkości. Więc to się działo w naszym regionie, to że my o tej Solidarności wiemy niewiele, ale przynajmniej coś wiemy, ale my pojęcia nie mamy o tym co się działo w państwach tuż obok. A badania pokazują, że ten opór bez przemocy ma niesamowitą siłę. Ludzie mają siłę. Ja rozumiem, że w dyktaturach się o tym nie mówi, no bo trudno, żeby nagle dyktatorzy stwierdzili dobra, to uczmy dzieci w szkołach jak mogą na przykład przeciwstawić się władzy bez użycia przemocy, jak mogą dokonać zmian. No jasne, dyktatorzy tego nie robią. Ale dlaczego my o tym nie rozmawiamy w demokracjach? Albo w państwach, które uważamy za demokrację? Czy też boimy się tego, że ludzie pokażą siłę i będą się sprzeciwiać temu jak będą łamane prawa człowieka? 

No właśnie zastanawiam się jakie to są metody, tak kilka. Opowiedziałaś o kilku oczywiście, ze jest metoda sztuki, w sensie, że też zbieranie się ludzi, przez sztukę opór, ale taki jakiś główną jedną metodę gdybyś mogła opowiedzieć. Jakie to są metody?

Opór bez użycia przemocy taka rzecz, która od razu powinna wszystkim przychodzić do głowy to są protesty. Czyli to jest na przykład wychodzenie na ulicę. I to czasem jest protest, który jest związany z jakimiś transparentami, albo na przykład często jakieś protesty czy ruchy mają swoją piosenkę, którą wybierają jako taką symboliczną. Ale zdarza się, że są na przykład marsze w ciszy i one często są bardziej efektywne nawet niż krzyczenie. Jak masz tłum ludzi, który po prostu idzie. Inną formą protestu, nie wiem czy jest ładne słowo które to tłumaczy po angielsku to jest Sit-in, czyli takie nie wiem takie posiadówki. To znaczy jak na przykład ludzie zbierają się na środku jakiegoś nie wiem placu ważnego i po prostu siedzą. Nie robią nic więcej, ale osoby, która siedzi i nie chce się ruszyć strasznie trudno jest ruszyć. Więc to jest forma protestu. Strajki. Strajki są bardzo efektywną formą protestów. W Polsce te strajki zadziałały w trakcie Solidarności. Te strajki to był właśnie taki trzon tego co się działo. Ale na przykład jak myślimy o Białorusi i protestach, które się wydarzyły dwa lata temu, 2020 rok po wyborach prezydenckich, sfałszowanych w sierpniu, ludzie wyszli na ulicę. I to społeczeństwo, które nie jest specjalnie aktywne. Społeczeństwo, które jest raczej bierne, czy było raczej bierne. Nagle jakby się przebudziło. I był taki moment kiedy do tych protestów, do tych ludzi, którzy wyszli pokojowo na ulicę dołączyły zakłady pracy, które zaczęły strajkować. Więc te strajki, również strajki studenckie, są kolejną formą którą można stosować. Tu są też rzeczy takie jak pisanie listów czy petycji. Czasem zasypywanie listami osób u władzy, czy teraz byśmy powiedzieli mailami, bo kiedyś to były listy czy maile. Media społecznościowe teraz mocno pomagają, czasem też przeszkadzają, bo tu taka ciekawostka. Media nam pomagają, na przykład żeby się umówić na daną godzinę i tak dalej, żeby na przykład zorganizować jakąś demonstrację. Natomiast ja od razu mówię, ja nie mam Facebooka, ja tu mogę nie być obiektywna, natomiast media społecznościowe sprawiają też trochę że my bardzo szybko jesteśmy usatysfakcjonowani naszym działaniem. To znaczy jest jakaś akcja w internecie, sprzeciwiamy się czemuś, więc ja tylko kliknę, że się sprzeciwiam i już czuję zrobiłam. I już nie wychodzę na ulicę, bo już kliknęłam. No i czasem jest tak, i wyobraźmy sobie, że wszyscy tylko sobie tam klikną nie, no to na tej demonstracji nikt się nie pojawi. A te demonstracje wciąż dają siłę. I teraz jak patrzymy na to co się dzieje w Ukrainie i w Rosji i Białorusi to my to widzimy. To znaczy oczywiście ja bym chciała widzieć większą skalę protestów w Rosji, natomiast trzeba wziąć pod uwagę właśnie te trochę korzenie i zrozumieć dlaczego pewne rzeczy się tak dzieją. Tam jest niesamowita propaganda od wielu lat. Tam jest niesamowita przemoc na wielu płaszczyznach, polityczna, strukturalna, kulturowa. Taka przytłaczająca przemoc powoduje czasem, że my tracimy w ogóle umiejętność powiedzenia nie. No i to jest też trochę to co się dzieje w Rosji, tzn. niesamowita propaganda rządowa, ale też właśnie taka przemoc, która trochę sprawiła, że ludzie stracili tę zdolność. I gigantyczne traumy w ogóle, traumy z przeszłości, o których się nie mówi o trudnej historii i tak dalej. Natomiast tam mimo wszystko są ludzie, którzy ryzykują. Wychodzą na ulicę, wychodzą z transparentami, była bardzo ciekawa akcja chyba w Petersburgu tworzono takie małe jakby ludziki, taka akcja artystyczno-właśnie protestacyjna, które te ludziki właśnie miały plakaty, czy właśnie jakieś informacje dotyczące nie wojnie, lub coś w tym stylu. I rozłożono je w różnych miejscach miasta, przy głównych pomnikach, na ulicach i tak dalej. Więc mimo że ludzie nie wychodzili na ulicę, chociaż akurat w Petersburgu wychodzili to oprócz tego jeszcze nawet człowiek, który w tym nie brał udziału widział te akcenty w miastach. Więc co się dzieje. Białoruś. Co prawda Białorusinom nie udało się zmienić władzy dwa lata temu, natomiast to nie jest tak, że to było nieudane. Bo my teraz tak bardzo byśmy chcieli szybko wszystko. Jak już protestujemy to niech już się ten świat zmieni po tygodniu i już ma być super. Czasem to trwa lata. Jak myślimy nawet o Solidarności, no zaczęło się to, to był 80-ty rok. Do 89 to jest 9 lat prawda? No więc jak patrzę na przykład na Białoruś ja uważam, że to był początek zmian w regionie. I nadal widzimy, że społeczeństwo mówi nie, temu co Rosja robi na Ukrainie. Bo mamy akcje protestacyjne, mamy różnego rodzaju sabotaże, mamy ludzi, którzy blokują na przykład pociągi na Białorusi, ale my opór bez przemocy mamy też w Ukrainie, znaczy oprócz tego, że tam są ludzie, którzy bronią swojego kraju, to mamy mieszkańców miast, którzy tam zostali, którzy na przykład blokują rosyjskie czołgi. Ale nie przy użyciu broni, tylko stają na przykład na ulicę i własnymi ciałami jakby blokują przejazd. To są demonstracje na Ukrainie również przeciwko rosyjskiej okupacji. I to jest też opór bez przemocy. 

A zastanawiam się jeszcze, tak przyszło mi do głowy czy opór bez przemocy to też mogą być na przykład, to nie jest fajne oczywiście, ale ataki hakerskie? Czy to jest też opór bez przemocy zastanawiam się.

Tak ataki hakerskie są bardzo interesujące, bo to jest nowa rzecz, która się pojawiła. Jednym z pomysłów grupy Anonymus było żeby obywatele zaczęli pisać do mieszkańców Rosji z informacjami o tym co się dzieje. No bo przez to, że w Rosji zablokowana jest właściwie telewizja, radio tam już niczego niezależnego nie ma. No to pojawił się taki pomysł, żeby dotrzeć do tych ludzi z informacją. No i Anonymus czyli ta grupa hakerska zaproponowała oprócz tego, że oni sami działają, to oni zaproponowali też nam udział w informowaniu innych, bo informacja to jest super narzędzie. Wiedza i informacja mają niesamowitą siłę. No i była taka akcja żeby wysyłać maile, albo wysyłać smsy. No więc to jest część tego co możemy powiedzieć jest akcją informacyjną. Natomiast zawsze jak myślimy o tych grupach hakerskich to tak, one teraz nam się podobają, natomiast załóżmy, że wojna w Ukrainie się skończy, ale Anonymus będzie przeciwko jakiejś polityce rządowej no i wtedy może się okazać, że ich działania kurczę w czasie wojny bardzo nam się podobało, że oni są w stanie wykryć na przykład i wydostać informacje tajne, ale na przykład w innej sytuacji możemy uznać, że to jest jednak za duże zagrożenie, więc bardzo trudno jest jednoznacznie ocenić czy to jest coś co jest świetne, czy to jest coś co nam mocno zagraża. Bo to nie jest jednoznaczne, bo to że teraz nam się pewne rzeczy podobają, bo one są w słusznej sprawie, my uważamy, że ona jest słuszna.

Oni tak promują to wszystko, te filmiki, które nagrywają.

To może na przykład za 5 lat będą robić coś, co my nie będziemy uważać za słuszną sprawę. Bo to jest nasza ocena. Więc jest to coś co niesamowicie zmienia też dynamikę. To jak funkcjonujemy w tym świecie, bo to jest nowość. To znaczy hakerzy, zaangażowani w jakiś konflikt, to nie jest coś co widzieliśmy 20 lat temu, czy nie wiem w czasach Solidarności. Zmieniają się też narzędzia. Tak samo media społecznościowe to jest nowe narzędzie, nam już się wydaje, że ono nie jest nowe, ale ono zmienia dynamikę gry.

Bo właśnie mówisz o oporze bez przemocy. A czym są negocjacje? Negocjacje są tym oporem bez przemocy? nie? to jest metoda rozwiązywania konfliktu w jakiś sposób?

Mhm

Ok. Ja się zastanawiam się właśnie no bo niestety, negocjowanie z Rosją no nie za bardzo wyszło, że tak powiem i wiemy też uruchomienie  korytarzy humanitarnych spowodowało kolejne ofiary i tak to wyglądało i zastanawiam się czy jest sens negocjować z takim agresorem. Wiem, że to jest trudne pytanie.

To jest wielkie pytanie, czy jest sens negocjować. Są też takie badania, czy eksperci, którzy mówią, czy też państwa, które mają na przykład taką politykę, które mówią, że z terrorystami nie negocjujemy. Więc jest to bardzo trudne pytanie. Natomiast jak myślimy o tych narzędziach rozwiązywania czy transformacji konfliktów to warto na nie spojrzeć całościowo, bo negocjacje to nie jest wszystko to co my mamy. To jest jedno z narzędzi, które mamy, ale to nie jest jakby jedyna opcja, którą mamy. I to jest taka rzecz, na którą ja lubię zwracać uwagę, bo my się tak mocno skupiamy na poziomie politycznym, że my zapominamy, że mamy też narzędzia na innych poziomach społecznych, które możemy wykorzystać. No więc na tym poziomie politycznym mamy negocjacje i negocjacje to są rozmowy stron. Czyli w tym przypadku ukraińska strona rozmawia ze stroną rosyjską. I to jest jedno narzędzie, które mamy. Mamy coś takiego jak mediacje i to jest coś innego, Mediacje to jak prosimy kogoś z zewnątrz, żeby pomógł nam rozmawiać. I to jest też narzędzie, które możemy wykorzystać i możemy poprosić na przykład jakieś państwo neutralne, możemy poprosić jakąś organizację międzynarodową, która może nam pomóc rozmawiać. To czasem jest bardzo trudne, tzn dlaczego negocjacje są trudne? Bo słyszymy o tym w radio, widzimy w telewizji, słyszymy w telewizji czyli wszyscy się na tych ludzi patrzą negocjujących. A jak się wszyscy na Ciebie patrzą to bardzo trudno jest na przykład pójść na jakiś kompromis. No bo tak, nie dość, że ci co po drugiej stronie są to na Ciebie patrzą, Twoja władza w Twoim kraju, to jeszcze wszystkie społeczeństwa prawda. Wszyscy na Ciebie patrzą, więc te negocjacje czasem są piekielnie trudne. Jeszcze są do tego jakieś kamery, zdjęcia, no to jest bardzo trudne. To są te rzeczy, które my mamy na tym poziomie politycznym. Natomiast w badaniach nad pokojem my mówimy, że można powiedzieć, że mamy trzy poziomy jakby społeczeństwa. Jest ten poziom polityczny, później jest taki poziom pośredni i na tym poziomie pośrednim są na przykład eksperci, intelektualiści, influencerzy, ale też na przykład jacyś przywódcy religijni, którzy nie są na poziomie politycznym, ale mają wpływ na opinię publiczną, ale też mają trochę dostęp do tego poziomu politycznego. No i mamy ten trzeci poziom, czyli to jest ten poziom społeczeństw można powiedzieć, tak, czyli osób, które nie są na poziomie politycznym, nie są właśnie tymi osobami, które mają wpływ na to co się dzieje, ale nas jest najwięcej. Tych ludzi na część obywateli jest najwięcej. No i na tym poziomie politycznym mamy te negocjacje, mediacje. Bardzo ciekawy poziom, często niedoceniany, to jest ten poziom pośredni. I na przykład jest takie narzędzie rozwiązywania konfliktów, które się nazywa po angielsku Problem Solving Workshops , czyli można to przetłumaczyć jako warsztaty z rozwiązywania problemów. Ale o co chodzi. Chodzi właśnie o to, żeby mamy te negocjacje i to jest trudne, wszyscy patrzą i tak dalej. Żeby zrobić takie spotkania, na których nikt nie patrzy, a a których możemy porozmawiać szczerze. I to jest często na poziomie eksperckim. Czyli eksperci z jednego kraju, eksperci z drugiego kraju, spotykają się, ale nie na godzinę, nie na dzień, tylko na tydzień. I są ze sobą tydzień i rozmawiają. I to ma doprowadzić do tego, że Ty po pierwsze lepiej poznasz drugą osobę, więc widzisz już nie tylko jakiegoś wroga, tylko zaczynasz widzieć człowieka, jesteś w stanie zrozumieć, bo masz więcej czasu, drugą stronę, nikt nie patrzy, więc możesz być trochę bardziej szczery. Co mogłoby na przykład was usatysfakcjonować o co nam faktycznie chodzi. I coś takiego zdarzyło się i było już stosowane, to często są rozmowy tajne. O nich się nie informuje i może one się dzieją. Może się dzieją, ja mam nadzieję. Trochę nie sądzę, ale mam nadzieję. I takim przykładem, który ja często podaję jest porozumienie z Oslo między Izraelem, a Palestyną w ’93 roku. No to porozumienie zostało podpisanie na poziomie politycznym, ale wcześniej w Norwegii spotkali się eksperci z Palestyny i z Izraela na tajnych rozmowach. Nie byłoby porozumienia z Oslo, gdyby nie te tajne rozmowy. Więc te tajne rozmowy one nam pozwalają, zrozumieć drugą stronę, zastanowić się nad tym co możemy zrobić. Później ci ludzie wracają do kraju i mamy już trochę inne rozmowy, bo to jest coś gdzie właśnie, jak to jest tajne, nikt tego nie widzi to my możemy trochę więcej powiedzieć niż jak trzymamy się swoich stanowisk, one są zapisane, nie możesz zejść poniżej w negocjacjach jakiś biznesowych poniżej tej kwoty koniec kropka. No więc to jest takie narzędzie, które też może być stosowane. No i mamy ten poziom społeczeństw, i tutaj jest bardzo dużo rzeczy, które my możemy zrobić. Bo oprócz tego, że jest ten opór bez przemocy, to my też mamy siłę na przykład żeby namówić nasz rząd do jakiś działań. Na przykład do zmiany polityki albo do tego żeby pomóc jakiemuś państwu. Albo możemy przymusić trochę rządzących, jeżeli oni nie są zbyt aktywni do tego żeby zmienili swoją politykę, na przykład w krajach, kraje które nie wiem nie pomagają Ukrainie, albo na przykład nie chcą przyjąć uchodźców z Ukrainy, no to tu społeczeństwo może zadziałać. Może zmusić między innymi używając narzędzi bez użycia przemocy rząd do tego, żeby zmienił tę politykę. Więc my też mamy siłę, żeby wpływać na konflikty. Nie tylko żeby pomagać ludziom, bo to co robi Polska i co robią polscy obywatele jest niesamowite. Pomoc uchodźcom. Natomiast pomaganie uchodźcom nam nie rozwiązuje konfliktu. Natomiast my mamy wpływ na to co robi nasz rząd, ale też na przykład możemy spróbować dotrzeć z informacją na przykład obywateli Białorusi i Rosji i to też jest coś co my możemy zrobić.

Bo tak czasami jak myślę, bo rozmowa z Tobą mi otworzyła oczy, że jest zupełnie inaczej, miałam takie poczucie czasami, że te protesty nie mają sensu. Przychodzi takie poczucie, że no i co z tego, że ja pójdę, komu to pomoże, że ja tutaj w Polsce pójdę pod ambasadę nie wiem jakąś czy nie wiem czy na Stare Miasto czy gdzieś no i pójdę no i co. Takie trochę myślenie, że to nie ma sensu, że to nic nie zadziała. Ale właśnie to co Ty mówisz daje mi nadzieję, że to ma sens. Że małe kroki tak trochę też w dbaniu o środowisko, że każda osoba jakąś tam cegiełkę może dołożyć i to super, że o tym mówisz też, bo pojawiają się takie myśli czasami.

Jasne, wiesz bo to jest tak, że jak trzy osoby wyszły na ulicę, i Ty to widzisz przez okno to sobie myślisz ooo kiepski ten protest, w ogóle nie ma co dołączać. I pewnie jak wiesz jak będzie 10 osób protestować, bez jakiegoś nie wiem planu i strategii no to może i faktycznie nic z tego nie będzie. No ale co jeśli wiesz będzie 10 tysięcy, albo 10 milionów, bo w takim najlepszym okresie Solidarności 10 milionów Polaków było w Solidarności, 1/4 kraju. Więc te liczby robią robotę, że tak powiem. I na przykład tu też badania nam pokazują, te właśnie nad tym oporem bez przemocy, że jest taki magiczny moment przełomowy, tzn. na pytanie ilu ludzi musi wyjść na ulicę, żeby był sukces i badania mówią, że jest taka magiczna i to jest 3,5% społeczeństwa. To jest jak sprawdzono, te ruchy bez użycia przemocy to sprawdzono, te które osiągnęły sukces, to ilu było tam ludzi zaangażowanych i to było 3,5% społeczeństwa. Ale to nie może być jeden dzień, bo to jest znowu ta nasza niecierpliwość. Raz wyjdziemy i jest nas nawet 5% i coś zmienimy. Tylko chodzi o taki stały udział. No i o czym warto pamiętać, to że te protesty często nam się wydaje, że to jest takie po prostu się dzieje, ludzie poczuli chęć, wyszli na ulicę. I często na początku tak jest. Natomiast jeśli to ma przynieść efekty, to to musi być zaplanowane, i tam musi być strategia. Żeby na przykład mieć jakieś takie małe cele, bo jak osiągamy jakiś cel nawet jak on jest mały, to dajemy też ludziom taką informację, o to już nam się udało, możemy iść dalej. Bez tego po prostu się zniechęcimy i to jest normalne. Więc za tymi wielkimi ruchami stoi planowanie i strategia i bez tego nie jesteśmy w stanie osiągnąć celów, i to tak samo myślimy o wojnie tam też jest planowanie i strategia. Jeżeli używamy narzędzi bez przemocy to tam też jest planowanie i strategia. To nie jest tak, że wojna to jest coś strategicznie zaplanowane, a opór bez przemocy to jest po prostu nasza chęć, i wyszliśmy i tak po prostu poczuliśmy, że chcemy wyjść na ulicę. Na początku pewnie tak, natomiast jeśli to ma się utrzymać, jeśli my mamy osiągnąć jakieś efekty, to musimy zacząć myśleć strategicznie. I to myślenie strategiczne jest potrzebne i tym którzy prowadzą wojnę, ale też tym którzy chcą tę wojnę zakończyć. I tu też jest potrzebne to myślenie strategiczne. Pokój to jest jakaś koncepcja, którą miłują hipisi, i tak dalej. Co często taki obraz mamy w głowie tak? Hipisi, peace, love i w ogóle te czasy pewnie lata jakieś nie wiem 70-te, 80-te i tak dalej, jasne, to jest część tego, natomiast pokój, budowanie pokoju to jest takie najtrudniejsze zadanie, które jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Bo to jest dużo trudniejsze niż niszczenie, budowanie i odbudowywanie to jest piekielnie trudna praca, wymagająca planowania, strategii, holistycznego podejścia, ale fajne jest to, że wszyscy możemy być tego częścią. Tylko nie wiem czemu o tym tak mało mówimy.

No właśnie i tego chyba życzę nam wszystkim, żeby w tę stronę szło, żebyśmy więcej o tym pokoju mówili, więcej się o nim uczyli no i mam nadzieję, że kolejne pokolenia będą właśnie już od tego wychodziły, od najmłodszych lat. Także bardzo Ci Kasia dziękuję za tę rozmowę, która naprawdę otworzyła mi bardzo oczy, szczególnie z tą motywacją do wychodzenia na ulicę, powiem szczerze, że czuję taką siłę i nie tylko chcę, ale to jest ważne i że to jest strategia pewna, która daje efekty. Więc jeszcze raz Ci bardzo dziękuję i mam nadzieję, że spotkamy się następnym razem w lepszych trochę czasach i spokojniejszych.

Bardzo Ci dziękuję to była dla mnie wielka przyjemność.

A ja przypominam tylko, że moją gościnią była Katarzyna Przybyła.

To był podcast Fulbright Talks. Jeśli też chcesz wyjechać na stypendium Fulbrighta sprawdź naszą ofertę na www.fulbright.edu.pl. Papa.