Fulbright Talks: Kacper Dziekan

Cześć,

Dziś moim gościem jest dr Kacper Dziekan. Pracuje w Europejskim Centrum Solidarności jako główny specjalista ds. projektów międzynarodowych, gdzie odpowiada za międzynarodowe projekty kulturalne, edukacyjne, społeczne, obywatelskie oraz historyczne. Stypendysta Fulbrighta na US Berkeley oraz The Landecker Democracy Fellowship 2021/2022, w ramach którego realizował program integracji społeczności białoruskiej w Trójmieście. Cześć Kacper.

Cześć Patrycja.

Ja chciałam zacząć od tego, że dowiedziałam się od moich koleżanek, które zajmują się naszymi Amerykanami/Amerykankami w Polsce, że oprowadzałeś naszych stypendystów w ramach Mid-Year Meeting po wystawie. Przekazuję, że nasi amerykanie byli zachwyceni. Pracujesz w Europejskim Centrum Solidarności i może zacznijmy od tego – o czym była ta wystawa?

Na wstępie – dzięki wielkie za tę odpowiedź zwrotną. Jak przy tym jesteśmy to trochę rozszerzę. To nie było tylko oprowadzanie, tylko to był taki warsztat połączony z oprowadzaniem. Ponieważ jeśli chodzi o samo oprowadzanie w Europejskim Centrum Solidarności, choć jest to instytucja kultury o szerokim profilu, to takim głównym elementem jej jest wystawa stała poświęcona historii Solidarności oraz innym ruchom wolnościowym, demokratycznym w krajach bloku wschodniego i wokół tego zbudowana jest cała instytucja. Czyli mamy dziedzictwo Solidarności, ale nie tylko w rozumieniu tego historycznego ruchu społecznego z lat 80. powstałego w Gdańsku (też nasza siedziba w Gdańsku jest na terenie Stoczni Gdańskiej), ale generalnie tych dążeń do osiągnięcia niezależności co do demokracji, wolności, funkcjonowania też w ramach przestrzegania praw człowieka przez władze, przez państwa, i generalnie takiego działania obywatelskiego. Historia Solidarności jest też opowiedziana z perspektywy właśnie ruchów oddolnych, takich organizacji obywatelskich, działań ludzi do przemian. I dlatego też ta nasza praca nie jest tylko historyczna, czyli nie jest osnuta wokół samej wystawy, wokół Solidarności, ale też generalnie współczesnych wyzwań związanych z demokratyzacją bądź brakiem demokracji czy różnymi wyzwaniami, przed którymi staje współczesny świat, czy to w Polsce, czy w Europie czy szerzej. I z tym poniekąd wiązało się to nasze spotkanie ze stypendystami, ponieważ jak ustalaliśmy szczegóły waszej wizyty u nas, to miałem taki warsztat przygotowany już kiedyś na okoliczność różnych projektów czy też wizyt różnych grup i z tych rozmów wyszło, że to mogłoby być coś, co by było potencjalnie interesujące dla amerykańskich stypendystów, i był to warsztat łączący tę wystawę stałą, czyli opowieść o Solidarności i innych ruchach wolnościowych w krajach byłego bloku wschodniego z taką dyskusją o symbolach wolności, o tym co pomaga ludziom, czy ludom taką wolność rozumianą na poziomie społeczeństwa osiągać, a też co może być jakimś hamulcem, czy co może z perspektywy różnych reżimów autorytarnych, czy reżimów dążących do autorytaryzmu jakoś tę wolność tłamsić. Od tego wyszliśmy. Uczestnicy na wystawie poza samym zapoznaniem się z nią właśnie wyszukiwali tych elementów oraz później prezentowali i dyskutowaliśmy o tym, czym takie symbole są i jak je można rozumieć, pod kątem trudności czy nawet kontrowersji, które mogą one wywoływać. Czasami pewne elementy dla jednym osób mogą się wiązać z wolnością, a dla innych wręcz przeciwnie. 

Słyszałam, że warsztaty bardzo udane, więc gratulacje. Chciałam zacząć rozmowę o Twojej pracy w Europejskim Centrum Solidarności. Słyszałam, że budynek ECS, który znajduje się w stoczni jest dosyć ciekawy.

Sam budynek, jak i wystawa stała zostały otwarte w 2014 roku, czyli niedługo będzie 10 lat, choć instytucja już wtedy funkcjonowała. Pierwsze lata były wyzwaniem – praca bez budynku. Jednak było to jakieś abstrakcyjne postrzeganie instytucji. Gdy jest jej już fizyczna obecność, to łatwiej jest prowadzić jakąś komunikację, dużo łatwiej budować pracę z publicznością i odbiorcami. I to otwarcie było bardzo ważnym punktem. Budynek na terenie stoczni jest wyróżniającym się charakterystycznym elementem, ponieważ wygląda w charakterystyczny sposób, jest duży, jest rdzawy, wygląda jakby był rdzewiejący i to jest osiągnięte ze względu na materiał, z którego jest zrobiony, czyli corten. Teraz mówię rzeczy, które znane mi są z codzienności pracy, ja się na tych technicznych rzeczach nie znam, więc mam nadzieję, że głupot jakiś nie powtarzam. Ten corten ma taką właściwość, że on zatrzymuje ten proces rdzewienia, a ten kolor bierze się stąd, że ma on oddawać statek na finalnym etapie powstawania, więc sam budynek pod względem kształtu przypomina element kadłuba statku, natomiast jeśli chodzi o kolorystykę, to jest to właśnie element statku budowanego, kończonego. Główny architekt Wojciech Targowski, który jest z Gdańska (konkurs był międzynarodowy, a wybrano projekt lokalny) zaproponował taką konstrukcję, która by bardzo oddawała lokalny charakter instytucji i dziedzictwa Solidarności, czyli to osadzenie w terenie stoczniowym i też w pracy stoczniowej, czy w ogóle w przedsiębiorstwie, stoczni. Miał podkreślić doniosłość pracy stoczniowej, jako tego elementu kluczowego dla genius loci, gleby, na której mogła powstać Solidarność.

Mocna metafora do Solidarności. Podpytam jeszcze o to, czym Ty się dokładnie zajmujesz? Jakie są Twoje główne działania i inicjatywy, którymi się zajmujesz na co dzień?

Ja jak zresztą wspomniałaś na początku zajmuję się międzynarodowymi projektami obywatelskimi, a co to może oznaczać? Samo w sobie to nic nie mówi. Nie mam określonego zawodu. Wykonuję różne zadania. Mój profil generalnie dotyczy międzynarodowych projektów szczególnie ukierunkowanych na kraje byłego Związku Radzieckiego oraz Europę Środkowo-Wschodnią, bo taki mam też profil wykształcenia. Kończyłem historią oraz tak zwane Wschodoznawstwo – mówię tak zwane, bo nie jestem fanem nazewnictwa tego kierunku. Raz, że Wschodoznawstwo implikuje pewnego rodzaju eksperckość już na poziomie ukończenia studiów, a dwa mamy romantyzowany, orientalizowany wschód w Polsce. Były to studia dotyczące państw byłego Związku Radzieckiego w takim szerokim ujęciu. Mając taki profil zostałem zatrudniony do realizowania zadań dotyczących tego międzynarodowego poziomu, ponieważ on w dużej mierze dotyczy właśnie obszaru Europy Środkowo-Wschodniej, czyli dolnego bloku wschodniego. Choć nawet w nazwie ECS ma europejski, to nie dzielimy Europy na północną, południową, wschodnią i zachodnią, tylko jako całość, nie mniej główny nacisk jednak jest na ten region, gdzie mamy pewnego rodzaju wspólne dziedzictwo polityczno-historyczne. Na poziomie konkretów realizuję konferencje, różne edukacyjne projekty, szkoły letnie, dłuższe seminaria, warsztaty, akademie, mam Akademię Solidarności dla dziennikarzy z różnych krajów, gdzie przez tydzień uczestnicy nabywają pewnych kompetencji, ale też dyskutują lub konfrontują swoje różne przekonania i doświadczenia, właśnie po to, aby ich wzmacniać kluczową profesję jaką są dziennikarze i kluczową część świata i życia jaką są media. Dużo pracuję też w kulturze, ECS jest instytucją kultury. Mamy festiwal filmowy. w dawnych czasach robiliśmy edycje w Kaliningradzie, bo staraliśmy się wspierać te obywatelskie inicjatywy i niezależnych aktywistów, czy opozycję w obwodzie kaliningradzkim, funkcjonowania małego ruchu granicznego pomiędzy północno-wschodnią częścią Polski, a obwodem kaliningradzkim. Tutaj mieliśmy trochę takich działań licząc na wspieranie pewnych ruchów w Rosji, które mogłyby doprowadzić do zmian w tym kraju.  Współpracuję też dużo z lokalnymi społecznościami, ukraińską i białoruską, przy okazji wydarzeń, ale też ciągłych działań dla nich. Te edukacyjne projekty to są raczej działania dla dorosłych typu wizyta, o której mówiliśmy, mamy różnych partnerów, różne organizacje, które chcą z nami współpracować i gdy nas odwiedzają, to staramy się też zaprezentować to co mamy nie tylko w formie samego zapoznania się z wystawą, ale też poprzez jakieś działania warsztatowe, seminaryjne – to też jest moja działka. Na koniec zdarza mi się robić wystawy, ale nie chodzi o wystawy artystyczne, ale tak zwane narracyjne poświęcone konkretnemu tematowi. Robiłem akurat jedną wystawę ukraińską i jedną białoruską w ostatnich latach. 

Brzmi konkretnie – sporo projektów.

Tak jak mówiłem, nie da się tego opisać jednym zdaniem. 

Myślę, że nie nudzisz się.

Zdecydowanie nie.

Ciągle są inne rzeczy, ciągle coś się dzieje. Chciałam się zapytać co się w ogóle dzieje w Europejskim Centrum Solidarności teraz? Co teraz można zobaczyć?

Dzieje się bardzo dużo, generalnie dlatego, że nie dzieje się tylko to co my robimy, ale też to co organizujemy wraz z partnerami czy zewnętrznymi podmiotami. Jest też duża część wydarzeń, które są realizowane przez zupełnie zewnętrzne podmioty, po prostu poprzez najem przestrzeni. Budynek jest spory, wielofunkcyjny i w zasadzie codziennie coś się dzieje, mniejszego lub większego. Mamy też taką przestrzeń, która nazywa się Solidarność Codziennie i jest ona dedykowana dla organizacji pozarządowych, dla grup nieformalnych, dla aktywistów, aby móc tam coś zadziałać. To jest jedno piętro, a w zasadzie pół piętra, w którym są biura niektórych organizacji, ale jest też kilka sal dostępnych dla każdego do skorzystania poprzez bezpłatną rezerwację, więc tam codziennie po kilka rzeczy się dzieje. I to takim celem włączenia lokalnej społeczności też działania na polu tych aktywistów miejskich bardzo różnych. Chodzi o bycie zaangażowanym w to co się dzieje w mieście czy w lokalnej społeczności. Takie wydarzenia są codziennie, ale jeśli chodzi o większe to zbliża się rocznica pierwszych częściowo wolnych wyborów, czyli 4 czerwca ’89 i z tej okazji będą duże wydarzenia, historyczne i współczesne. Może o tym nie wspomniałem wcześniej, ale też ważnym elementem pracy ECS są obchody różnych rocznic historycznych związanych z Solidarnością czy z okresem PRLu, i 4 czerwca jako jedna z głównych dat, w zasadzie dwie takie daty główne mamy, 4 czerwca oraz 31 sierpnia. 31 sierpnia, czyli dzień podpisania porozumień sierpniowych, porozumień gdańskich kończących strajk w sierpniu ’80 roku. Zresztą ECS było otwarte właśnie tego 31 sierpnia na tę rocznicę, natomiast 4 czerwca to z okazji tego umownego końca komunizmu dzieją się różne wydarzenia, dyskusje, spacery po wystawie tak zwane subiektywne z gośćmi, świadkami, czyli osobami, które to przeżyły i opowiadają ze swojej indywidualnej perspektywy. Są też działania edukacyjne, powstaje taka strefa społeczna, na której różne organizacje będą też mogły  zaproponować swoje działania, będą koncerty – także cały bogaty program.

No to intensywnie przed Tobą.

No ja akurat nie jestem tak bardzo zaangażowany w to w tym roku, bo miałem z kolei swoją dużą konferencję w zeszłym tygodniu, więc raczej wspierająco działam.

Czy edukacja o demokracji jest trudna?

Tak. Chociaż raz mogę odpowiedzieć na coś krótko i konkretnie. Tak jest bardzo trudna. Jest to szerokie pojęcie, to nie jest coś co się fajnie kojarzy. Albo kojarzy się z jakimiś nudnymi lekcjami WOSu dla niektórych, albo z jakimś gadaniem, z nowomową, poza tym dla ludzi naszego pokolenia i młodszych w zasadzie jest czymś oczywistym. To nie jest coś nad czym się zastanawia, o co ktoś musi walczyć, jakby to zawsze było i w tym momencie taka edukacja o demokracji wydaje się być niepotrzebna. Jak już takim bezsensownym działaniem, podczas gdy obserwacja codzienności różnej pozwala zauważyć wiele niepokojących elementów, co tylko pokazuje jednak znaczenie tego, żeby ta świadomość demokratyczna rosła, bo tu problem też leży właśnie często w braku świadomości i braku takiego uświadomienia sobie, że zachodzą niepokojące rzeczy. Ja mam tę perspektywę gdzieś tam zajmowania się od lat tym obszarem poradzieckim gdzie no jednak z tą demokracją jest różnie, a w ostatnich latach w pewnych krajach, mówimy oczywiście przede wszystkim o Rosji i Białorusi, ale też Azerbejdżan można doliczyć – są to kraje jawnie autorytarne, a w przypadku Rosji czy Białorusi już teraz wręcz mówi się czy one nie są ponownie państwami totalitarnymi. Byłem na wymianie w Rosji w 2013 roku i to był zupełnie inny kraj, i mogłem studiując i pracując później widząc, jak po kolei niszczone tam były te elementy demokratyczne, które były w tym kraju, do czego doprowadziły obecnie, no też można sobie uświadomić, jaki to jest często niezauważalny na poziomie danej codzienności proces, że to są rzeczy które umykają, to jednak mają znaczenie tej świadomości. Edukacja dla demokracji może taką świadomość rozwinąć. 

Zachęcamy wszystkich do odwiedzenia Europejskiego Centrum Solidarności i do poszerzenia swojej wiedzy o demokracji. Zgadzam się, że gdzieś tam w mojej głowie ta demokracja jest zawsze, ale wojna na Ukrainie może nie zaskoczyła, ale jednak to był szok. Warto walczyć w codzienności o to, żeby ta demokracja była. Jak zacząłeś mówić o tej wymianie, to zapytam o Ciebie – o to skąd też taki Twój pomysł na to, żeby w taką stronę pójść, edukację dla demokracji? Skąd ta pasja?

Wzięła się z nieznajomości. Braku wiedzy, ponieważ ja pochodzę z tej umownej zachodniej Polski. Urodziłem się w Gdańsku, wychowałem się na Pomorzu, gdzie te kraje za Bugiem były czymś abstrakcyjnym. Miałem jako, że byłem umownie z tej zachodniej Polski wymiany z Niemcami, dużo wyjazdów dzięki przemianom lat ’90 na Zachód, podczas gdy to wszystko co było za wschodnią granicą Polski było dla mnie abstrakcyjne. Już na poziomu czystego alfabetu było niezrozumiałe, bo nie byłem w stanie rozczytać cyrylicy, a jakoś mnie to interesowało. To zainteresowanie wzrosło i zaczynałem od tego żeby móc to poznać, ale żeby móc to poznać chciałem się nauczyć języka. No i akurat na studiach w Poznaniu był język rosyjski jako jeden z podstawowych przedmiotów, było go dużo, pozwalało to w miarę szybko się języka nauczyć, przy jednoczesnym poznawaniu całego regionu. Nie chciałem iść na jakieś studia dotyczące konkretnego kraju, tylko cały obszar. To też pozwalało coraz lepiej, go poznawać. Później jeżdżenie studenckie w te miejsca, poznawanie ludzi, czytanie książek, typowe czynności. Nawet słuchanie muzyki sprawiało, że gdzieś tam to zainteresowanie rosło. Zależało mi też na poznaniu innych perspektyw historycznych, no bo wychowując się w Polsce w zasadzie byłem edukowany, czy otaczany też na poziomie kultury popularnej konkretną perspektywą, to jest polską, poprzez powiedzmy zapoznanie się z kulturą amerykańską (jak pewnie każdy wychowujący się w latach 90tych był dość mocno naznaczony popkulturą amerykańską), więc można było chociaż w telewizji się zapoznać z tą perspektywą amerykańską, natomiast inne już mniej. Zresztą dla mnie często było jedną z przyczyn zainteresowania się nauką innego języka czy lepszego poznania danego miejsca, poznawania ludzi z tamtych miejsc, tamtych krajów, czy czytania książek, żeby spróbować zrozumieć inną perspektywę. Tutaj przechodzę trochę do drugiego elementu, o który zapytałaś, czyli o edukację o demokracji czy generalnie działań obywatelskich. To co wydaje mi się kluczowe to jednak próba wyjścia naprzeciw też perspektywie innego i próba spojrzenia na ten sam temat oczyma kogoś, kto w zupełnie innym kontekście kulturowym się wychowywał, czy może na pewne rzeczy patrzy inaczej, bo to pozwala w dużym stopniu lepiej zrozumieć zagadnienie i też może mieć jakąś taką bardziej krytyczną refleksję. Może uświadomić, że w sumie może to co my bierzemy z automatu nie do końca musi tak być. Myślę, że to może też pomóc później w poprawie relacji na poziomie państw, społeczeństw, ale też różnych  grup etnicznych. Jako że ja się angażowałem coraz bardziej w te działania z krajów naszych sąsiedzkich, to też mi zależało właśnie na budowaniu tych mostów czy szukaniu tych sposobów budowania dobrych relacji polsko-ukraińskich, polsko-białoruskich, czy nawet polsko-rosyjskich, przy całej trudności tego ostatniego ze względu na reżim, który z każdym rokiem się pogłębiał.

Powiedziałeś o tym, że zawsze interesowała Cię ta druga perspektywa – jakie tutaj masz porady? Niektórym osobom jest ciężko przyjąć inną perspektywę. Wiem, że każdy ma ten dysonans poznawczy i myślę sobie, że co spojrzenie w taką inną perspektywę może dać? Jak zachęcić osoby do tego, żeby próbować zrozumieć drugą perspektywę? Jak tutaj podziałać, żeby nie było to trudne. Powiedziałeś, że my wychowujemy się w tej jednej kulturze cały czas? Co byś polecił, żeby spróbować wyjść poza swoją strefę komfortu?

Generalnie masz rację, ludzie lubią być w swojej strefie komfortu, tak jak lubią utwierdzać się w przekonaniu, że mają rację. Przecież to społeczeństwo bańkowe, takie jest teraz modne określenie, że ludzie żyją tylko w swoich bańkach, nie komunikują się z osobami o innych przekonaniach, bo to nawet nie musi chodzić o kwestie innych perspektyw kulturowych czy historycznych, jeżeli chodzi o różne kraje. Wiemy to dobrze, znowu kolejny bon mot ostatnich lat czyli polaryzacja dotykająca tylko różnych społeczeństw, więc już na tym poziomie jest trudno, a co dopiero szerzej. Wydaje mi się, że jest szereg elementów które można robić, oczywiście podróże, przy czym przy podróżach im bardziej one są zanurzone w lokalność tym lepiej, czyli wyjazdy zorganizowane niekoniecznie pozwolą cokolwiek zrozumieć z miejsca, które odwiedzasz. Jeżeli ktoś ma możliwości, dysponuje czasem, to warto jednak gdzieś pojeździć na wymiany, na kursy, na wolontariaty międzynarodowe, ale takie sprawdzone i szukać takich możliwości zanurzenia się w lokalny kontekst, poznanie ludzi. Jeżeli ktoś ma możliwość, to życie u tych ludzi, żeby zobaczyć też życie codzienne, a nie tylko ładne widoczki. Dla zrozumienia danego miejsca kluczowy jest też język, wiadomo, nie jesteśmy w stanie nauczyć się wszystkich języków na świecie, ale jeżeli kogoś interesuje szczególnie jakaś konkretna perspektywa, to wtedy jednak postarać się nauczyć języka, bo to otwiera ogromne liczby dróg. Można surfować po internecie w tym języku i dużo lepiej poznawać, to co ludzie piszą, rozmawiać z większą liczbą ludzi, bo siłą rzeczy jeżeli zna się język, to można teoretycznie kontakt złapać z każdym, nie ma tej bariery. Można czytać prasę, czy książki w danym języku i tu przejdę do drugiego etapu. Nawet jeżeli nie znamy danego języka to warto sięgać po literaturę autorów z danych krajów, nawet jeśli jest ona w tłumaczeniu. To też stanowi wartość, ponieważ czasem w literaturze też odbija się kultura. Każdy jest inny, to też są indywidualności autorów czy autorek, ale pewne elementy mogą  tam znaleźć swoje odzwierciedlenie, jakieś nawiązania kulturowe czy konteksty kulturowe, które się pojawiają. Warto wyszukiwać tych autorów. Filmy – w multipleksach raczej dominują hollywoodzkie filmy, ale jeśli spojrzysz sobie na repertuar kin studyjnych, to już wygląda sprawa inaczej. I myślę sobie, że teraz szansą mogą być te platformy streamingowe, w części z nich można filtrować sobie dostępne filmy czy seriale pod kątem języka oryginalnego, czy można je sprawdzać po kategoriach np. kino europejskie. Są festiwale i przeglądy kina danego kraju – myślę, że to też jest bardzo dobry moment, aby zapoznać się z kulturą, bo tak jak w przypadku książek, jest to pewne odbicie tej kultury. Wracam do tej historii – to mnie też interesowało, czyli różne spojrzenia na historię – to też choćby filmy historyczne nawet przy świadomości, że jest to pewnego rodzaju popularyzatorska funkcja, to że często filmy bywają na usługach nie chcę mówić, że propagandy, ale czasem jest to propaganda, ale czasem jest to pewna dominująca narracja zwana popularnie polityką historyczną, no to też warto pod tym kątem obejrzeć, bo to pokazuje perspektywę. Perspektywa opiera się na polityce historycznej, ale gdzieś tam na badawczym poziomie nazywa się polityką pamięci. Ja się akurat akademicko tym zajmowałem badając pamięć kulturową, no to tworzenie narracji raczej określa się jako politykę pamięci, czy narracje pamięciowe. 

Ktoś mi polecał ostatnio “Dom z papieru” hiszpańskojęzyczna i powiem szczerze, że ciężko mi było się przestawić, że to nie jest angielski. Wiem, że to bardzo źle o mnie świadczy, ale miałam takie uczucie, że coś mi nie gra, nie rozumiem tego języka. Ale powiem szczerze, że tego nie oglądałam, za to oglądałam parę duńskich filmów, gdzie ten język jeszcze bardziej specyficzny i naprawdę to było ciekawe. Może podzielę się swoją anegdotą, że moja mama bardzo się wkręciła w takie filmy i jak czasem do niej przychodzę, to leci film w innym języku, ona mówi, że zupełnie inne są te filmy niż te, które ogląda na co dzień czy popularne seriale. Powiedziała, że tak jej się to podoba, że non stop wyszukuje sobie innojęzyczne niż polskie i angielskie filmy. Mi też się wtedy otworzyła klapka, że można w ten sposób zobaczyć inne ujęcia, inaczej wygląda, inni ludzie. Dziękuję za te porady. Powiedziałeś o doktoracie. Wiem, że ten doktorat gdzieś był w tle, bo ciągle łączyłeś tę akademię z pracą, i tu chciałam Cię podpytać o perspektywę tego, że nie byłeś tylko w akademii, ale też poza nią, pracowałeś na całym etacie – jak to łączyłeś? Co też ten doktorat Ci dał, co dała Ci praca?

Łączenie oczywiście nie było łatwe, ponieważ to było w zasadzie łączenie dwóch prac. Udało mi się to łączyć oczywiście dzięki życzliwości po obu stronach, czyli zarówno u mnie w pracy starano mi się pójść na rękę, abym mógł też realizować działania naukowe, jak i na uniwersytecie starano mi się iść na rękę, abym mógł normalnie pracować i ta moja codzienność nie była akademicka, tym bardziej że ja pracowałem w Gdańsku a doktorat robiłem dziennie w Poznaniu. Było to skomplikowane. Moment spokojnego zajmowania się doktoratem był wtedy, jak właśnie mogłem wyjechać na Fulbrighta i wziąć ten roczny urlop w pracy i mogłem spokojnie uczyć się na uniwersytecie w Kalifornii i zajmować się moim projektem badawczym. Wydaje mi się, że jednak dobrze jest mieć możliwość skupienia się na nauce i dobrze ten doktorat przygotować – trochę tego czasu jest potrzebne. Mój doktorat długo trwał właśnie przez to, że to łączyłem, natomiast ogólnie da się łączyć. Nie jestem jedyny. Znam dużo osób, które podobnie funkcjonowały czy funkcjonują i wydaje mi się, że coraz więcej jest przenikania się tego świata akademickiego i pozaakademickiego. W tym sensie, że kiedyś wydaje mi się dominowało takie przekonanie, że człowiek w trakcie studiów czuł, że chce wybrać karierę naukową, zostać na uczelni i zaczynał ten doktorat, który go od razu umiejscawiał w tej strukturze akademii, no i to było od razu po studiach i była już taka ciągłość do dalszego zatrudnienia na uczelni. Może też przez to, że bardzo wzrosła liczba doktorantów w ciągu ostatnich 20 lat, może 15 i po prostu nie było miejsc na uczelni, czy na akademickich stanowiskach do zagospodarowania tej rzeczy ludzi to siłą rzeczy trzeba było szukać innych sposobów i jednocześnie, wydaje mi się, że zaszło kilka procesów jednocześnie. Uczelnie zaczęły sobie uświadamiać coraz bardziej wartość z tego mieszania się z innymi obszarami i też inne instytucje, organizacje, firmy zaczęły dostrzegać wartość też współpracy z akademią, czy zatrudniania osób z dorobkiem akademickim, wszystkimi umiejętnościami nabywanymi w trakcie doktoratu, czy pracy akademickiej związanej z badaniami, ale też dydaktyką. Teraz jest sporo takich obszarów, w których można te rzeczy łączyć. Coraz częściej w różnych instytucjach czy organizacjach są jakieś piony badawcze, czy działy naukowe, no i u mnie trochę tak było. Ja wprawdzie nie byłem w dziale naukowym, który mamy w instytucji, ale też gdzieś około naukowe projekty się zdarzały, tzn. mamy publikacje, zajmowałem się redagowaniem różnych publikacji. Zapomniałem powiedzieć, że mamy konkurs wydawniczy i zajmuję się książkami. To też jest ciekawy element – wydajemy nagrodę wydawniczą i mam taką literacką część. Plus mamy te konferencje naukowe, pomniejsze badawcze działania. Na tym poziomie międzynarodowym jest taka konferencja, którą ja organizuję jedna z większych, którą miałem teraz w maju, ona nie jest naukowa, bardziej dotyczy wymian perspektyw różnego rodzaju ekspertów, no ale ten element naukowy jest, ponieważ wśród tych ekspertów są naukowcy, którzy przyjeżdżają. Na tyle się przenikają te światy, że wydaje mi się, że ta tendencja będzie się utrzymywała i będzie rosła ta możliwość funkcjonowania pomiędzy tymi światami. Osoby pracujące naukowo niekoniecznie muszą być zatrudnione na uczelni, można realizować granty badawcze, działać w projektach, jednocześnie będąc zatrudnionym w czymś innym. I te rzeczy mogą się po prostu uzupełniać. Działania edukacyjne mogą mieć poparcie w elementach badawczych, plus mogą być wspierające. Wydaje mi się, że jest to taka ścieżka, która jest najbardziej możliwa. Mnie ona odpowiada, bo daje mi taką różnorodność zadań, to co sama zauważyłaś, jak opowiadałem, sprawia to, że każdy dzień jest inny. Nie mam takiej monotonii, co mi też bardzo odpowiada.

Mówiłeś, że dużo podróżujesz – zastanawiam się czy możesz przytoczyć jakieś ciekawe doświadczenie czy anegdotkę, która wpłynęła na Twoje spojrzenie na kulturę? 

Zaskoczyłaś mnie tym pytaniem. Zwykle ma się w głowie konkretne anegdotki, ale jak pada konkretne pytanie i masz je przywołać w danym momencie, to ich nie pamiętasz oczywiście. A wiesz co, mam! Często opowiadam taką anegdotkę dotyczącą szoku kulturowego. Moja pierwsza podróż zagraniczna w 93 roku – miałem 5 lat i mój ojciec ma takiego już teraz przyjaciela wieloletniego ze Szwecji i oni się właśnie zapoznali w czasie transformacji, mój ojciec pomagał różnym szwedzkim inicjatywom na północy Polski. Ten kolega ze Szwecji z rodziną przyjeżdżał do nas i my też parę razy jeździliśmy do nich w dzieciństwie do tej Szwecji. I jak pojechałem do nich pierwszy raz, miałem 5 lat, przeżyłem ten największy w życiu szok kulturowy ponieważ, wiesz początek lat 90tych w Polsce był trudny pod wieloma względami. Szwecja była naprawdę zupełnie inna. I pamiętam taki moment, że byliśmy u tych znajomych i jechaliśmy gdzieś, wysiadamy z samochodu i oni sobie po prostu idą. Ja taki zdziwiony, mówię do mojego ojca, “Tato a Björn (tak ma na imię ten kolega), zapomniał zamknąć samochód”, a ojciec mówi, że “nie, nie zapomniał, oni po prostu nie zamykają samochodów”. I dla mnie to był tak ogromny szok. W Polsce w latach 90tych ja widziałem, że nawet jadąc do sklepu rowerem, trzeba było jechać z kolegą czy koleżanką, żeby ktoś pilnował tych rowerów, bo inaczej jak wyjdziesz ze sklepu już roweru nie będzie. Tak to wyglądało. To był taki moment, że zobaczyłem, że świat może być zupełnie inny. Oczywiście wiadomo, ja to tak opowiadam anegdotycznie, ale tego typu świadomość, że może być inaczej gdzieś tam mi zostawała i może to też mnie zachęcało później do poznawania się z innymi perspektywami. 

Ja pamiętam te radia wyjmowane z samochodów. Pewnie młodsze pokolenie tego nie pamięta, ale trzeba było schować radio, żeby nie ukradli. Chciałabym zahaczyć jeszcze o jeden temat. Przeczytałam w jednym z materiałów, że użyłeś takich słów “używam kultury, jako narzędzia integracji i zbliżenia ludzi”. Wrócę jeszcze do początku naszej rozmowy i dopytać o projekt “Port Kultur”. Wiem, że on jest zawieszony obecnie, ale chciałam zapytać o czym jest ten projekt, którego jesteś współtwórcą, skąd ten pomysł i czemu nie działa obecnie?

No to był jeden z najciekawszych projektów, jakimi się zajmowałem w życiu i niestety teraz perspektywa jest smutna i tragiczna, dlaczego zaraz przejdę. To był (ale mam nadzieję, że jeszcze będzie) projekt instytucji kultury, która na poziomie idei i elementów treści powstawała w Mariupolu w Ukrainie, nie udało nam się dojść już do budowy samego centrum, ale tworzyliśmy już jego idee i zarys na poziomie koncepcji. Państwo ukraińskie w dużym stopniu inwestowało w rozwój Donbasu czy terenów na wschodzie kraju, które były zagrożone atakiem rosyjskim, ale też były zagrożone separatyzmem, właśnie po to żeby wzmacniać to przywiązanie do Ukrainy i też rozwijać ukraińskość, co moim zdaniem naprawdę szło imponująco. Ja jeżdżąc do Mariupola co jakiś czas widziałem zmiany tego miasta, infrastrukturalne w dużej mierze. To był taki stereotyp tego zapuszczonego Donbasu, górniczego, brudnego regionu i starano się go uatrakcyjnić i pokazać jako region ciekawy. W ramach rozwoju infrastrukturalnego wzięto pod uwagę także kulturę w szerokim rozumieniu i władze miasta chciały stworzyć takie centrum kultury, muzeum trochę na podobieństwo innych instytucji w krajach europejskich np. ECS w Gdańsku. Ekipa z miasta jeździła po różnych miastach oglądając takie placówki i doszli do wniosku, że też chcieliby coś takiego stworzyć. Ja zostałem początkowo zaproszony do konsultacji takiego projektu, też jako osoba działająca w tym obszarze, a potem te konsultacje przekształciły się w zasadzie w stworzenie zespołu, który miał to centrum stworzyć. To grono konsultantów było zewnętrznych i połączono nas też z lokalnym zespołem, więc takim trochę miksem miejscowych specjalistów, grupy studentów bardzo dobrych i osób spoza Mariupola i spoza Ukrainy, bo mieliśmy też osoby z Kijowa i też innych krajów jak ja. Dostaliśmy zadanie stworzenia tego centrum i opracowanie jego koncepcji i też stworzenia koncepcji wystawy stałej. To miało podobnie funkcjonować, miała być nowoczesna narracyjna wystawa stała, czyli opowiadająca pewną historię i nasza wizja wyglądała tak, że to miała być historia Mariupola w pewnym sensie, ale nie taka miejska historia, tylko raczej opowieść o mieście z różnej perspektywy. My to podzieliliśmy na bloki tematyczne, bloki narracyjne, które by opowiadały o różnych symbolach. Zaczęliśmy od tego, że zamówiliśmy od dużej firmy Rating Group, ukraińskiej firmy prowadzącej badania socjologiczne, i zrobili takie porządne badania dotyczące postrzegania miasta i różnych elementów wśród mieszkańców i od tego wyszliśmy. Bardzo nam zależało, żeby to powstało dla i z lokalną społecznością, stąd też rozbudowaliśmy zespół o różne osoby z samego miasta, które też w dużej mierze to tworzyły z nami. Ta wystawa miała się opierać na różnych symbolach, na industrializacji, bo miasto słynęło z dużych fabryk. Teraz niestety słynie z nich w takim tragicznym sensie, przede wszystkim Azowstalu miejsca obrony ostatnich ukraińskich obrońców miasta, ale wcześniej Azowstal był drugą wielką fabryką Iljicza, to były wielkie molochy industrialne, które też miały duże znaczenie. Tak jak każde industrialne miasto, można do Śląska porównać, lub do Stoczni Gdańskiej – to jest podobny mechanizm. Kwestia portu, tak to zresztą nazwaliśmy “Portem kultury” jako takie trochę metaforyczne, ale trochę dosłowne, bo Mariupol jest też miastem portowym. Ta portowość też ma dla niego znaczenie, tak jak dla każdego portowego miasta, to znowu mi najłatwiej porównać do Gdańska. Tych elementów mieliśmy więcej i wokół nich miała być zbudowana narracja wystawy, a także cały szereg innych działań edukacyjnych, kulturalnych, też naukowych, w takim właśnie duchu współczesnych instytucji kultury, które łączą w sobie funkcje muzealną z codzienną aktywnością. Też nam bardzo zależało na tym, aby to właśnie była tam przestrzeń organizacji pozarządowych, dla aktywistów lokalnych, aby też mieli poczucie współtworzenia tej przestrzeni. Nad tym centrum pracowaliśmy z zespołem jakieś trzy lata, pojechaliśmy na pierwszą konsultację pod koniec 2018 roku, 19-20-21 – no ja pracowałem nad tym zdalnie z Gdańska lub z Kalifornii jak tam mieszkałem, co jakiś czas jeżdżąc do Mariupola. No ale wszystko zostało oczywiście zniszczone w momencie pełnowymiarowej inwazji rosyjskiej, a w efekcie okupacji Mariupola przez Rosję. I już do pełnej tragiczności – mieliśmy duży problem z samym budynkiem, bo pomysł był taki lokalny, miejscowi chcieli, aby centrum powstało w dawnym budynku policji, który spłonął podczas walk o Mariupol w 2014 roku. Mariupol częściowo został zajęty przez separatystów wiosną 2014 i później został odbity przez Ukrainę i w efekcie walk spłonął budynek policji, gdzie policjanci bronili go jednostką separatystów i budynek został zniszczony, spłonął wraz z całą dokumentacją, i było trudne aby go utrzymać. Zdążyliśmy zrobić jeszcze taki konkurs architektoniczny, i został zaprojektowany budynek jak to ma wyglądać z zachowaniem też tej konstrukcji podstawowej zniszczonego budynku, co było bardzo trudne, ze względu na wytrzymałość tych materiałów. I w tej chwili od ponad roku jest to zawieszone, wiadomo, miasto jest okupowane, zniszczone doszczętnie, ciężko nawet stwierdzić do jakiego stopnia dokładnie, ciężko poznać dokładną liczbę ofiar, wiadomo że Rosja takich danych nie poda, a Ukraina nie jest w stanie takich danych oszacować w momencie, gdy też nie ma dostępu do miasta. Mogą to być bardzo duże liczby, więc w momencie gdy Mariupol w końcu zostanie przez Ukrainę odzyskany, to pewnie wtedy objawi się pełna skala tego dramatu, który się tam wydarzył.

To chyba boli?

Tak, wobec ogromu tragedii, wiadomo, że instytucja kultury nie jest na pierwszym miejscu, ale oczywiście tak, patrząc szeroko, jak to miasto się zmieniało, byliśmy cały czas w kontakcie z moim zespołem, jak oni coraz bardziej się angażowali w to miasto. Ja też poznałem to miasto, bo to była codzienność pracy wokół tego nawet nie będąc tam, takie poczucie, że to wszystko w zasadzie zostaje momentalnie zniszczone przez imperialne kaprysy nawet nie jednego, ale grupy świty dyktatora, to jest oczywiście tragedia ogromna.

Mam nadzieję, że to się wszystko niedługo skończy, ale to też jest piękne to o czym mówisz, że ci ludzie się angażowali, że to było widać i to straszne to co się wydarzyło. Mam nadzieję, że ten projekt wróci kiedyś, pewnie ciężko będzie, bo całe miasto jest zniszczone, ale gdzieś tam mam nadzieję, że się powoli odbuduje i to co mówiliśmy wcześniej, że wydaje nam się że demokracja jest taka normalna, właśnie widzimy, że niestety nie jest. Takim trochę smutniejszym akcentem powoli będziemy kończyć. Czasami jest lepiej, czasami jest gorzej i tutaj mam nadzieję, że wszystko się niebawem skończy i i trzymamy kciuki mocno. Mam nadzieję, że jeszcze się kiedyś spotkamy i porozmawiamy o projekcie, który wróci. Bardzo Ci Kacper dziękuję za tę rozmowę dzisiejszą, za to że udało się, że jesteś w studiu w Warszawie.

Ja też się bardzo cieszę, że udało się spotkać i porozmawiać. Ja z tej okazji bardzo Ci dziękuję za zaproszenie, za możliwość podzielenia się moimi refleksjami, było fajnie.

Dzięki i dziękuję Wam i mam nadzieję do usłyszenia niebawem