Fulbright Talks odcinek 9

Cześć, dziś moim gościem jest Jolanta Niedźwiecka. Jola jest specjalistą z dziedziny mikrobiologii i inżynierii środowiska. Obroniła doktorat na Clemson University w Stanach Zjednoczonych, gdzie prowadziła badania na temat biodegradacji materiałów wybuchowych. Obecnie pracuje w sektorze edukacyjnym, gdzie zarządza laboratorium.

Cześć Jola, bardzo miło mi Ciebie tutaj gościć.

Dzień dobry,

Chciałabym zacząć od tego, co wyczytałam w Twoim bio, którym się przed chwilą podzieliłam z naszymi słuchaczami, słuchaczkami, że prowadziłaś badania na temat biodegradacji materiałów wybuchowych, to jest w ogóle coś niesamowitego dla mnie. Nigdy wcześniej o tym nie słyszałam i też nie zastanawiałam się w ogóle jak takie materiały wybuchowe się rozkładają. I czy one mogą się rozkładać tak naprawdę. I tutaj mam do Ciebie pytanie, jak to jest z tymi materiałami wybuchowymi czy to się rozkłada? Czy bomba się rozłoży?

Tak, to jest bardzo ciekawy temat. Materiały wybuchowe to są substancje chemiczne, które są stworzone przez człowieka sztucznie i one naturalnie w środowisku nie występują. Dlatego właśnie w przypadku takiej eksplozji bomby część z tych materiałów ulega rozkładowi, no bo właśnie z tego jest ta cała energia wybuchu, no ale niektóre fragmenty zostają w środowisku. No i wtedy zależy od warunków geochemicznych panujących na tym obszarze, co się z nimi dzieje. One mogą ulec absorpcji na cząsteczkach gleby, mogą ulec częściowym przekształceniom właśnie już w glebie, ale to zależy od wielu czynników. Najczęściej one jednak się utrzymują w środowisku i nie rozkładają się samoczynnie i trzeba im pomóc się rozłożyć. Czyli trzeba wykorzystać strategie inżynierskie i zapewnić odpowiednie warunki, zapewnić odpowiednie środki, żeby rekultywować te tereny. 

A to jest w ogóle niesamowite dla mnie, że bo tak zastanawiamy się nad recyklingiem, biodegradacją różnych innych materiałów, plastiku, czy jakiś tam innych rzeczy, a myślę, że o materiałach wybuchowych nikt nie pamięta.

Tak, ale to jest też tu nie chodzi tylko o te strefy, gdzie one są wykorzystywane aktywnie, ale też produkcja, bo powstają ścieki, które zawierają w sobie te związki, są tereny szkoleniowe, gdzie też żołnierze uczą się jak obsługiwać różne rodzaje amunicji. Także to zanieczyszczenie nie występuje tylko tam, gdzie one są finalnie wykorzystywane, ale również na tych wcześniejszych etapach, właśnie produkcji i ćwiczeń. Tak jak dbamy o to, żeby różne ścieki przemysłowe były oczyszczone zanim trafią do środowiska, tak i w tym przypadku też dbamy o środowisko, żeby te materiały nie powodowały zagrożenia dla życia ludzi i zwierząt. Bo jednak w znacznej większości to są związki toksyczne, mutagenne i rakotwórcze, no i jest ryzyko że mogą się przedostać do wód gruntowych. W chwili obecnej znaczna część wody przeznaczonej do spożycia pochodzi z zasobów wód gruntowych, no i wszystkie zanieczyszczenia jakie się do niej dostaną, potem mogą być w naszej wodzie którą mamy w kranie i którą pijemy. Także ważne jest żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, a nawet jeżeli taka sytuacja zaistnieje, żeby oczyścić tę wodę z tych związków. Bo jest od tego technologia i to się da zrobić.

Tak jak powiedziałaś o tych poligonach, to nawet wokół mnie są dwa czy trzy poligony, czasami są tam ćwiczenia i faktycznie, to co mówisz, że to też jest ważne, że ta woda do picia bierze się z wód gruntowych. I właśnie tak trochę o tej wodzie chciałam, jak to jest z tym oczyszczaniem wody, wiem, że też się tym zajmowałaś, oczyszczaniem wody. I ja jak byłam dzieckiem, to byłam w oczyszczalni w Starych Babicach, i zastanawiałam się czy da się tak oczyścić wodę, żeby ją wypić? Czy ona będzie tak oczyszczona w takich oczyszczalniach?

Tak, jak najbardziej. Ja bym chciała zacząć od tego, że wody na Ziemi jest bardzo dużo, tylko że ona jest nieodpowiedniej jakości do picia, zanieczyszczona albo jest zasolona. Oceany przecież to jest woda słona. Natomiast w chwili obecnej dysponujemy taką technologią, że wszystko da się oczyścić, nawet ścieki. Ta technologia jest właśnie wykorzystywana na przykład na stacjach kosmicznych, gdzie ścieki są powtórnie oczyszczane do takiego poziomu, że woda powstała w tych procesach jest czysta i nadaje się do konsumpcji. Także da się to zrobić, jest to kosztowne, wymaga energii, wymaga materiałów, wszystko da się oczyścić z wody, tylko kwestia kosztów.

To super o tym słyszeć. Zawsze wyobrażałam sobie, że te ścieki są, sobie je oczyszczamy, no ale one są używane do innych rzeczy.

Ścieki po oczyszczaniu w oczyszczalni ścieków one muszą spełniać wymagania, czyli muszą być oczyszczone do pewnych bezpiecznych poziomów i wtedy są zwracane do wód powierzchniowych. I ta woda potem sobie tam płynie i wraca do atmosfery. Są takie proste dwie metody oczyszczania wody. Jedna to jest filtracja, bardzo powszechna jest filtracja na węglu aktywnym, bo wtedy dużo zanieczyszczeń można usunąć, a jest również taka metoda, którą my w naszych domach możemy stosować. To jest gotowanie wody. I wtedy można biologicznie tę wodę uzdatnić i zabić mikroorganizmy chorobotwórcze, które się w niej znajdują.

Czyli jak byśmy byli w jakiejś głuszy i nie mieli wody, to możemy sobie wziąć taką wodę i ugotować, ona będzie trochę lepsza do picia?

Jeżeli na prawdę musimy się tej wody napić, bo umrzemy z wycieńczenia to tak. Rozpalić ognisko i ją chociaż przegotować.

Ostatnio przeglądając sieć widziałam takie maszynki dla krajów, gdzie jest trudno z wodą. Do maszynki się wlewa wodę, ona coś tam robi i woda jest czysta. To rozumiem jest jakaś jedna z opcji, którą się wykorzystuje.

Tak, jest wiele takich rozwiązań. Mogą to być tabletki z substancjami oczyszczającymi, czyli na przykład bierzemy sobie kubeczek wody z jeziorka, wrzucamy do tego tabletkę i ta tabletka jak się rozpuszcza, ona unieszkodliwia wszystkie zanieczyszczenia, dezynfekuje przy okazji wodę. Dezynfekcja to jest pozbycie organizmów chorobotwórczych. Ponieważ zanieczyszczenia usuwa się inaczej, no a te organizmy chorobotwórcze jednak trzeba zabić. Albo są na przykład też takie dostępne nawet w sklepach takich komercyjnych, butelki do wody z filtrem. Głównie z węgla aktywnego i tam też można wlać taką wodę ze strumienia górskiego, chociaż strumień górski jest w miarę czysty, ale jeżeli podróżujemy taka butelka też może dodatkowo przefiltrować wodę do pewnego stopnia.

Pamiętam, że ja używałam takiej butelki na lotniskach. Szłam sobie do łazienki i wlewałam sobie wodę do butelki z filtrem i rozumiem, że ten filtr już mi tę wodę trochę przefiltrował. Wiem, że woda z kranu nie jest wodą brudną, możemy pić wodę z kranu. 

W Polsce wodę z kranu możemy pić bez żadnego dodatkowego przygotowania. Ona jest bezpieczna.

Ok, czyli jak gościmy osoby w domach to nie musimy się martwić, że jak damy wodę z kranu to oni pomyślą “ojejku”.

Nie musimy się martwić. Jeszcze 30 lat temu trzeba było przegotować wodę w Polsce, natomiast w Unii Europejskiej mamy takie wymagania, że woda z kranu od razu bezpośrednio powinna nadawać się do picia. No i Polska już od wielu lat też te wymagania spełnia. I jeszcze a propos wody z kranu. Woda z kranu jest nawet bardziej rekomendowana niż woda z butelki plastikowej. Ponieważ woda przechowywana w butelce plastikowej przez długi czas – cząsteczki plastiku rozpuszczają się w tej wodzie i my to potem spożywamy. One w większej ilości nie są obojętne dla naszego organizmu, dlatego woda z kranu tutaj jest dużo zdrowsza pod tym kątem.

To muszę przemyśleć swoje zachowania. Czyli to jest ten mikroplastik, który jest wszędzie praktycznie na całym świecie.

Tak, i plastik też jest materiałem sztucznie wytworzonym przez człowieka, to nie jest coś co naturalnie występuje w przyrodzie. Dużo energii trzeba włożyć, żeby taki plastik wytworzyć, no i też dużo energii potrzeba, aby taki plastik potem rozłożyć. Kilka lat temu zostały odkryte bakterie, które rozkładają plastik w warunkach środowiskowych, także widzimy, że z biegiem czasu środowisko się adaptuje i bakterie wykorzystują dostępne źródło pożywienia i dostępne źródło energii, jakim jest plastik, no takie mikroorganizmy się rozwijają, no ale jest to mimo wszystko w początkowej fazie, ale już są badania wykorzystujące takie mikroorganizmy do rozkładania plastiku.

Ten plastik wydaje mi się jest wszędzie, wszystko jest w plastiku. Nawet jeden owoc potrafi w tym plastiku być. Czy myślisz, że my potrafimy się jeszcze zmienić? Wrócić do czasów kiedy tego plastiku było mniej?

Plastik jest bardzo wygodny, myślę, że jesteśmy w stanie ograniczyć jego zużycie, ale czy całkowicie z niego zrezygnować? Ja podejrzewam, że nie. Ale jest możliwe wyprodukowanie nowego rodzaju plastiku, który jest bardziej biodegradowalny. I takie badania są w tej chwili prowadzone i taki jest trend, żeby nie używać tego plastiku co do tej pory, tylko żeby wymyśleć nowe opakowania, które będą biodegradowalne.

A co się dzieje tak naprawdę z tym plastikiem jak chcemy go zrecyklingować? Czy możemy z niego coś znowu wyrobić?

Plastik tak nadaje się do recyklingu, ale nie każdy. Należy zwrócić uwagę na butelki po napojach. Na niektórych owszem są znaki tych strzałeczek dookoła, trzy strzałki albo w kółku, albo w trójkącie i to oznacza, że materiał nadaje się do recyklingu. Ale nie wszystkie plastikowe butelki posiadają taki znak. I to proszę zwrócić uwagę jako ciekawość przy zakupach. Jest znaczna część butelek, które możemy recyklingować, ale jest znaczna część, której nie możemy poddać tym procesom. Wtedy one lądują na wysypisku śmieci. 

To jest ten taki wish washing, o którym teraz się trochę słyszy, czyli te takie mity recyklingowe. Ja słyszałam taką historię, że jak sobie myślimy o jakiejś parasolce i myślimy “o jak wyrzucę tę parasolkę, to ona będzie jeszcze raz parasolką”, albo będzie jakoś zrecyklingowana, jakoś ją zmienimy, a tak naprawdę nie. Ona będzie na wysypisku śmieci. I to co mówisz, czasami chcielibyśmy, żeby ta butelka była zrecyklingowana, ale no ona nie jest.

Tak, ponieważ żeby zrobić trzeba mieć surowiec. W momencie kiedy wykorzystujemy coś ponownie nasza jakość surowca jest już gorsza. Więc nie możemy zrobić z niego produktu dokładnie takiej samej jakości jak za pierwszym razem. I dlatego te materiały z odzysku się zazwyczaj miesza z albo nowym surowcem, albo z innym surowcem, albo wykorzystuje się do innych produktów. Na przykład papier po recyklingu, powiedzmy papier makulaturowy z zeszytów, później może być wykorzystany albo też jako papier do zeszytu, ale to już będzie taki papier szary – on już nie będzie taki piękny, biały jak na początku, albo może być wykorzystywany do torebek na prezenty. Albo jako wypełnienie w kartonie. 

Tak sobie myślę też o ubraniach, na których jest napisane, że jakiś procent jest wykorzystywany, i to jest pewnie to co mówisz, nie da się zrobić tej samej jakości, i jakiś procent tylko w tym jest.

I to jest domieszka, nie jest to sam plastik, tylko plastik z dodatkowymi materiałami, które poprawiają tę finalną jakość produktu.

Jak Cię przedstawiałam to też mówiłam, że jesteś specjalistką z dziedziny inżynierii środowiska i tutaj zastanawiam się jak do zmian środowiskowa ma się ta inżynieria środowiska. Co takiego robi, jak może pomóc?

Inżynieria środowiska zajmuje się oczyszczaniem wody, oczyszczaniem ścieków, rekultywacją terenów zanieczyszczonych, ochroną jakości powietrza, ochroną jakości wód. Dzięki metodom inżynierii środowiska ludzkość może wykorzystać zasoby środowiska, typu woda, powietrze w wygodny dla siebie sposób, a także oczyścić je do takiego poziomu, żeby bezpiecznie je zwrócić do przyrody.

Czyli teraz inżynierowie środowiska są bardzo ważni, dlatego że klimat się zmienia.

Tak to jest taka może niedoceniania trochę specjalność, ponieważ każdy z nas ma wodę w kranie w domu, każdy z nas odprowadza ścieki kanalizacją. Polska jest w tej chwili bardzo dobrze skanalizowana, ale nie zawsze tak było. 50 lat temu tak nie było. To dopiero są dosyć świeże biorąc pod uwagę jak długo ludzie żyją na świecie. I każdy właśnie korzysta z tych udogodnień, z tych instalacji i tym zajmują się inżynierzy środowiska i nikt nie myśli jaka wiedza się za tym kryje.

Tak wyobrażam sobie. Żyjemy w takim świecie, że nie myślimy o tym. Wyrzucamy te śmieci, wprowadzane są coraz częściej te segregacje i tak dalej, natomiast wydaje mi się, że jest to dla nas po prostu wygodne. I to co mówisz, że kiedyś tak nie było. Ja pamiętam, że ja kiedyś chodziłam z takim wiaderkiem do mleczarni po mleko. Jak to jest, wiemy że są zmiany, zmiany klimatyczne, mamy mniej wody, tak jak mówisz, jest jej dużo, ale tej pitnej jest trochę mniej, zmienia się też środowisko – pojawiają się miejsca gdzie się robi super gorąco, albo super zimno, i czy w ogóle ludzie są w stanie się przystosować do zmian, czy jest już dla nas za późno.

Zaprojektowaliśmy nasz świat na pewne warunki początkowe i przyjęliśmy, że klimat będzie taki sam w przyszłości jaki był kilkadziesiąt lat wcześniej. I na podstawie tych założeń, wybudowaliśmy miasta, wybudowaliśmy drogi, zagospodarowaliśmy dany teren. W momencie kiedy klimat zmienia się w tak szybkim tempie i my zmiany widzimy w trakcie naszego życia gołym okiem, pory roku się zmieniają, mamy susze, plony są już inne, jest albo bardzo gorąco, albo bardzo zimno. To jest naturalne, że zmiany zachodzą w środowisku, ale intensywność tych zmian obecnie jest bardzo nienaturalna i to jest spowodowane działalnością człowieka. W momencie gdy zmienia się klimat, trudno jest nam przystosować obecną infrastrukturę do tych zmian, które się dzieją na około. Najłatwiej byłoby zapobiec tym zmianom. Ale w momencie kiedy one się już dzieją jest to trudne. I w momencie kiedy one narastają, jest to trudne. Bo oznaczałoby to rezygnację z pewnych potrzeb konsumpcyjnych, zmianę sposobu prowadzenia biznesu, prowadzenia przemysłu, zmianę użytkowania zasobów Ziemi. Także bardzo trudno jest się dostosować do zmieniającego się klimatu, bo nagle musielibyśmy przeprojektować miasta na nowo, rozważyć inne zagospodarowanie terenu globalnie. W praktyce to jest niewykonalne, dlatego wszyscy alarmują i naukowcy i nie tylko, aby ograniczyć te zmiany klimatu, no bo tak prościej jest ograniczyć zmiany, niż zmieniać nasz świat do zmieniających się warunków klimatycznych,

A czy kiedyś pojawią się takie miejsca, gdzie już w ogóle nie będzie można żyć? Czy będą takie susze, że już człowiek nie da rady?

Takie miejsca już się pojawiają. Afryka coraz bardziej pustynnieje, ale też Azja. Europa może jeszcze nie, chociaż też w Hiszpanii już są takie obszary, gdzie jest bardzo mało wody. Ale Polska też nie ma bardzo dużych zasobów wód. 

Czy będą gdzieś miejsca, gdzie w ogóle nie będzie można żyć? Ale ciekawi mnie ta Polska. Jak jest z Polska jeśli chodzi o takie miejsca, gdzie już będzie brakowało nam tych zasobów do życia?

Myślę, że w Polsce to może nie grozi tak bardzo jak właśnie krajom afrykańskim. Wody mamy mało, ale jednak trochę jej mamy. Nie mamy retencji wody, a to jest duży problem.

A czym jest retencja?

Retencja to są zbiorniki wodne,  sztuczne zapory, sztuczne tamy. To są właśnie inżynieryjne konstrukcje, które pozwalają na magazynowanie dużych ilości wody. Ponieważ mamy dużo opadów i ogólnie jesteśmy w sprzyjającej strefie klimatycznej, natomiast w miarę zmieniającego się klimatu, mamy okresy suszy. I możliwość magazynowania wody byłaby przydatna na te okresy suszy, kiedy potrzeba wody, a kiedy na przykład nie ma deszczu.

To prawda. Czasami nawet ja, akurat mam możliwość że mieszkamy w domu i podlewamy ogródki, to są takie ogłoszenia, żeby nie podlewać ogródków, bo wody nie ma. W sensie jest mniej i po prostu proszą, żeby tej wody nie wykorzystywać na ogrody. Więc też się z tym spotkałam. 

A jak to jest z tą glebą? Bo wiem, że też zajmowałaś się badaniami nad zanieczyszczeniami gleby, i o glebie jakoś tak mniej się mówi. Mówimy o wodzie, mówimy o śmieciach, natomiast jak to jest z tą glebą? Czy ona jest bardzo zanieczyszczona? Jak to wygląda w Polsce?

O glebie się zaczyna mówić coraz bardziej, pod kątem upraw rolnych. Bo od tego jak żyzna jest gleba zależy czy będziemy głodni czy nie. Co zjemy lub czego nie zjemy. W tej chwili mamy bardzo dużo ludzi żyjących na Ziemi i Ziemia nie jest w stanie wyżywić wszystkich. Są oczywiście obszary, które są bardziej urodzajnie i są obszary mniej urodzajne. Ale biorąc pod uwagę ile żywności chcemy mieć i też ile żywności marnujemy, jest coraz trudniej wykorzystać te zasoby gleby do produkcji takich ilości plonów, jakie chcemy spożywać. Ziemia jest wyjaławiana, czyli traci swoją żyzność, związki organiczne w niej zawarte są wykorzystywane właśnie przez rośliny do wzrostu i jeżeli nie ma odpowiedniej strategii, jak w zrównoważony sposób wykorzystywać glebę, i jak stosować rotację upraw, to można bardzo szybki sposób pozbawić glebę tych wszystkich dobrych składników, dzięki którym rośliny chcą rosnąć. No i wtedy mamy problem, bo musimy zacząć używać nawozów. Nawozy są bogate w azot i fosfor, bo to są właśnie główne elementy potrzebne do wzrostu roślin, które szybko są zużywane z gleby, natomiast aplikacja takiego nawozu też nie jest idealnym rozwiązaniem, ponieważ cześć z niego jest  zawsze wykorzystywana przez rośliny, ale cześć niestety jest spłukiwana na przykład w trakcie deszczu z pola, potem trafia do rzeki lub do jeziora, powoduje eutrofizację, czyli zakwit wód, czyli powoduje że te wody są żyzne i rozwija się w nich dodatkowe życie. W tych zbiornikach rozwijają się rośliny, one zużywają tlen do swojego wzrostu i też wydalają pewne toksyny. I z jednej strony zużycie tego tlenu, powoduje, że brakuje go dla ryb na przykład lub dla innych organizmów i zmienia to całkowicie ekosystem jeziora i możemy na przykład zobaczyć, że wtedy mamy śnięte ryby na brzegu, ponieważ udusiły się w wodzie z braku tlenu.

O rybach nikt nie myśli nigdy. To jest takie biedne zwierzę. Czyli gleby się wyjaławia tak jak mówisz, i rośliny na nich nie rosną, a zastanawiam się czy my jakby żyjąc sobie jakąś tę glebę też zanieczyszczamy. Tak w domu.

W domu może może strasznie nie. Ale w przemyśle, no niestety trochę tego zanieczyszczenia może wystąpić, jeszcze zależy od tego w jakim przemyśle. I tutaj mam na myśli głównie ścieki przemysłowe, jeśli nie są dobrze oczyszczone i trafiają do środowiska, no to mogą oczywiście zanieczyścić wody, no ale wody też mają kontakt z glebą, z gruntem, ze skałami. I jeżeli jest zanieczyszczona woda, to jest często też zanieczyszczona gleba i na odwrót . To się ze sobą łączy. Jeżeli na przykład występują różne katastrofy, typu wyciek benzyny z cysterny, no to wtedy grunt, na którym do tego doszło jest zanieczyszczony. I stacje paliw, ponieważ one są narażone na powodowanie tego typu zanieczyszczeń, one mają dookoła zaprojektowany system drenażu i odprowadzania takich potencjalnych wód zanieczyszczonych olejami, tudzież paliwami i również są badania gleby dookoła takich stacji, żeby potwierdzić że ta stacja nie zanieczyszcza terenu dookoła. 

Każda stacja musi coś takiego mieć?

Tak. Także jest to kontrolowane. 

Ostatnio nawet widziałam nawet powstająca stację. Ok kolejna stacja, ale to co mówisz, że muszą też pewne normy trzymać.

Tak też jest z parkingami. Parking musi mieć swoją osobną kanalizację, która zbiera te wszystkie odcieki, które są później oczyszczane.

A jak to jest z tymi firmami dużymi, z przedsiębiorstwami, które mają największe oddziaływanie na niszczenie środowiska. Wiem, że to jest ogromny temat, bo też firmy mają różne podejścia, mają czasami podejście do wartości, ale nie za bardzo czynów. Czasem po prostu robią, realizują pewne zadania. I zastanawiałam się co się najbardziej sprawdza w takich przedsiębiorstwach czy firmach, czy one wprowadzają już pewne rzeczy. Tak jak mówisz parkingi czy stacje benzynowe te drenaże to bardzo fajne, natomiast czy widzisz jakiś pozytywny wpływ na środowisko.

Przemysł i biznes już o tym myśli od kilku lat i działa w tym kierunku. Największy potencjał, aby właśnie ograniczyć emisję do atmosfery, które w dużym stopniu przyczyniają się do zmiany klimatu, ma produkcja energii. Potem przemysł, wycinanie lasów lub zalesianie terenów, a także transport. Energia tutaj zajmuje czołowe miejsce, ponieważ energia jest potrzebna do wszystkiego. Dlatego widzimy intensywne działania, aby odejść od paliw kopalnianych na rzecz energii odnawialnej, która mogłaby zapewnić zrównoważony rozwój. Firmy mogą przystosować się do tego właśnie wybierając swój sposób zaopatrzenia w energię. Firmy często świadomie decydują się na pozyskiwanie energii do swoich procesów ze źródeł odnawialnych i starają się wykorzystać jak najbardziej energooszczędne procesy, tak żeby tej energii nie marnować, a nawet ją odzyskiwać jeżeli jest to możliwe. Są tez inne obszary na przykład projektowanie produktów. Jest taki trend, żeby produkty wykorzystywały jak najmniej materiałów, żeby ich struktura była nadal tak silna, ale może przy użyciu mniejszej ilości stali. Miejsca, które są na przykład mniej narażone na różne naprężenia, mogą być wykonane z mniej odpornego materiału, który być może jest raz że tańszy, dwa łatwiejszy do wytworzenia, może ma też mniejsze oddziaływanie na środowisko, gdy się w przyszłości stanie odpadem. Kolejny obszar takiej działalności gdzie firmy mogą ograniczyć swój wpływ na środowisko to jest minimalizacja opakowań, bo jednak opakowania to jest duży problem. Z jednej strony można ograniczyć objętość opakowania, można wprowadzić system recyklingu konkretnych opakowań, no i właśnie projektować takie opakowania, żeby dało się je łatwo odzyskać.

Tak jak mówisz, najważniejsza jest ta energia. Tutaj widzisz ten potencjał zmiany, tego że te przedsiębiorstwa starają się wybierać te odnawialne źródła energii.

Tak na przykład jeszcze floty samochodowe są modernizowane, na samochody elektryczne, albo samochody, które mają najbardziej optymalne parametry spalania paliw.

A czy my możemy coś zrobić? Czy faktycznie nasze starania np. tyle wody nie zużywać, wyrzucić ten kubek po kawie do plastiku, czy to ma sens?

Tak, każdy z nas może bardzo dużo zrobić i jeżeli każdy zrobi trochę, to w perspektywie świata, to jest dużo. Możemy przede wszystkim nie marnować wody, czyli zamknąć kurek wtedy kiedy ona leci. Możemy oszczędzać energię, czyli nie marnować jej niepotrzebnie na podkręcanie klimatyzacji, świecenie światła, zasilanie niepotrzebnych urządzeń elektrycznych, których akurat nie wykorzystujemy. Woda również jest wykorzystywana w produkcji energii, więc jeżeli zużywamy mniej energii, to też przyczyniamy się do zużycia mniejszej ilości wody na produkcję tej energii. Możemy przyczyniać się do dbania o jakość powietrza, poprzez na przykład korzystanie z transportu zbiorowego, albo przemieszczanie się na rowerze. To jest też dobre dla naszego zdrowia. Przede wszystkim powinniśmy segregować odpady, w celu ponownego wykorzystania surowców, i nie marnować żywności. Do wykorzystania żywności znowu jest potrzebna energia i jest potrzebne bardzo dużo wody, więc jeżeli mamy ją dodatkowo wyrzucać, to raz że marnujemy swoje zasoby, a dwa że marnujemy zasoby światowe, bo ta żywność musiała być gdzieś wyprodukowana, a ktoś inny mógł z niej skorzystać, podczas gdy my ją wyrzucamy. Również jest taki bardzo ciekawy dla mnie osobiście temat, dotyczący zmiany diety na bogatą w warzywa, oraz na ograniczenie konsumpcji mięsa. Ponieważ na wyprodukowanie mięsa znowu zużywamy bardzo dużo wody i bardzo dużo energii. Więc jeżeli nagle cały świat może niekoniecznie zrezygnowałby z mięsa, albo mocno ograniczyłoby jego konsumpcję, to byłaby bardzo pozytywna zmiana do środowiska.

Zachęcamy do tego.

Co jeszcze możemy zrobić, to świadomie unikać kupowania produktów, które są bardzo opakowane. Rezygnować z toreb plastikowych, używać siatek materiałowych.

No właśnie i ja się zawsze zastanawiam nad tym, czy jak ja tego nie kupię to jakoś wpłynie na to przedsiębiorstwo? W jakiś sposób oni pomyślą “ok, nie kupują w tym plastiku, to teraz nie będziemy robić tyle plastiku” czy to tak działa?

Jeżeli nagle rzesza konsumentów przestanie nagle coś kupować, to firma będzie musiała przemyśleć swoją strategię.

Ok czyli to ma sens.

Na większą skalę tak. 

Czasem sobie myślę, że ja nie kupię to jedna osoba nic nie zmieni. Ale jest nas więcej. 

Tak to są takie rzeczy, które każdy z nas może zrobić, to są drobne działania, ale w dużej skali może się przyczynić do poprawy środowiska. Ja jeszcze podam taki przykład, mam nadzieję, że dobrze znany. Kiedyś pojawiło się w Internecie wideo żółwia, który miał słomkę plastikową w swoim nozdrzu i wolontariusze wyciągnęli tę słomkę. Po tym wideo nagle zaczęła się kampania, jakie to słomki są złe, no i zaczęło się nawoływanie, żeby przestać używać słomek. Słomka, no nie jest nam niezbędna do przeżycia, to jest miły dodatek, ale możemy wypić sok bez słomki, nie jest nam niezbędna do tego celu. Ona nie powinna być w oceanie, żeby w ogóle żółw miał z nią kontakt. Powinna zostać odpowiednio zutylizowana razem z innymi odpadami, ale właśnie taka jedna historia tego biednego żółwia spowodowała, że nagle cały świat odchodzi od słomek plastikowych. I albo odchodzi od słomek totalnie, albo są proponowane alternatywy, słomka wielokrotnego użytku, którą można myć.

Tak, też w Fulbright mamy takie słomki. Także zapraszamy jakby ktoś chciał słomkę. Więc faktycznie to co mówisz, że tak naprawdę mamy wpływ, że możemy coś zrobić, to daje mi taką nadzieję, na to że trochę wracamy do starych nawyków, bo kiedy się chodziło z takimi torebkami. Jak się widzi stare zdjęcie, to nikt plastikowych torebek nie miał. 

Ja jeszcze pamiętam jak nie mieliśmy plastikowych worków na śmieci. Wtedy kosz się wykładało gazetami papierowymi. Wtedy też zupełnie profil odpadów był inny, bo było mniej opakowań plastikowych, styropianowych, wszystko kupowało się świeże na targu, w siatkach materiałowych, bo plastików nie było. Mięso się kupowało od rzeźnika zapakowane w papier, no i może w reklamówkę, torebkę foliową. Ale wtedy odpady produkowane w gospodarstwie domowym, to były głównie resztki organiczne, jakieś obierki po warzywach, niezapakowane w plastikowy worek, tylko opatulone tymi gazetami, to były takie odpady biodegradowalne. 

Też tak sobie o tym myślę, że kiedyś po prostu, tak jak mówiłam o tej bańce na mleko, z tą bańką się szło, żeby nalać to mleko i żeby potem po nie wrócić. Fajne to było, tak jak sobie myślę, teraz wszystko jest proste do wzięcia. Zastanawiam się jak to jest jeszcze czy my w ogóle mamy szansę na powrót do tego co było, do takiego stanu środowiska jaki był czy już powinniśmy szukać innych miejsc do życia, jak kolonizacja innych planet?

Myślę, że w praktyce szansy na powrót już nie mamy. Człowiek już bardzo dużo przekształcił Ziemię na swój użytek, dla swojej wygody, i ciężko byłoby nam nagle teraz zrezygnować z tych wszystkich udogodnień, jakie mamy na co dzień. Zasoby Ziemi są intensywnie eksploatowane, każdy z nas chce korzystać z tych wygodnych rozwiązań jakie w obecnych czasach mogą nam być zapewnione. Większość osób ma telefony, ma komputery, każdy chce mieć dostęp do energii, więc nawet nam samym jest ciężko ograniczyć pewne postawy konsumpcyjne. Z niektórych rzeczy jesteśmy skłonni zrezygnować, ale nie ze wszystkich. Także jednak eksploatacja środowiska będzie postępować. Tak jest taki tu pomysł kolonizacji innych planet, jeżeli Ziemia już nie będzie wstanie wspierać człowieka. Natomiast jest to no trudny proces, ponieważ bardzo dużo energii potrzeba, żeby wydostać się w ogóle z Ziemi na orbitę, a inne planety to właśnie w tej chwili jest bardzo popularny Mars i inne planety mają zupełnie inne warunki panujące na powierzchni, do których my nie jesteśmy przystosowani. Należałoby podjąć bardzo dużo różnych działań inżynieryjnych, być może nawet taką inżynierię planetarną, aby dostosować planetę do tego, aby mogła podtrzymać życie w takiej formie w jakiej my ją rozumiemy tutaj na Ziemi. Alternatywą jest budowanie stacji, takich kolonii na powierzchni, ale to znowu są ekosystemy zamknięte, które trzeba utrzymać. Materiały i zasoby na utrzymanie, no w chwili obecnej pochodzą z Ziemi, a zanim znajdzie się te materiały i zasoby na Marsie i opracuje odpowiednią metodę ich pozyskiwania być może również przetwarzania, no trochę czasu upłynie. Także jesteśmy na początku tej drogi, być może za kilkadziesiąt, kilkaset lat będzie to bardziej osiągalne, natomiast nie powstrzyma to Ziemi przed postępującym wyczerpaniem zasobów środowiska. 

No właśnie to kojarzy mi się trochę z tą bajką Wally, gdzie on po prostu był na Ziemi i Ziemia to były tylko śmieci, bo ludzie byli na tym wielkim statku kosmicznym i gdzieś widać, że ten temat jest też poruszany w popkulturze i innych miejscach. 

Już kończąc naszą rozmowę, ja ze swojej strony chciałam bardzo zachęcić do pomyślenia co my możemy zrobić. Dzięki wielkie Jola za to, że powiedziałaś te kilka sposób jak my możemy się włączyć w ochronę naszej Ziemi, no bo ona jest naszym miejscem życia, no i tych szczęśliwych chwil w wielu przypadkach. A ja ze swojej strony bardzo Ci Jolu dziękuję za tę rozmowę. I oczywiście przypominam, że moim gościem była Jolanta Niedźwiecka.

Dzięki.

Dziękuję. Do widzenia.