Fulbright Talks odcinek 3

Cześć.

Dzisiaj moim gościem jest doktor Kamil Wielecki. Absolwent dwóch kierunków na Uniwersytecie Warszawskim etnologii i antropologii kulturowej oraz filozofii. Prowadził długoterminowe badania terenowe w Mołdawii, Kirgistanie i Rosji. Jego zainteresowania skupiają się wokół studiów postsocjalistycznych, antropologii ekonomicznej i filozoficznej oraz studiów nad globalizacją i kapitalizmem.

Cześć Kamil

Cześć

Bardzo miło mi Cię dzisiaj tutaj gościć. W związku z twoimi zainteresowaniami, też tym, że jesteś antropologiem i etnologiem, chciałam zapytać właśnie co się dzieje z Rosją dzisiaj. Wiemy o wojnie w Ukrainie, wiemy o tym, jak ta sytuacja wygląda, docierają do nas newsy i informacje. Wiem też, że prowadziłeś tam badania, badania terenowe, i też mieszkałeś przez pewien czas. I jak to społeczeństwo wygląda, co tam się w środku dzieje?

No ja mam takie spojrzenie na Rosję, ta Rosja zawsze była w jakimś moim takim horyzoncie, bo pamiętam jeszcze w liceum wyjechałem na Białoruś z jakiegoś powodu i się zachwyciłem. Naprawdę się tak zachwyciłem tymi ludźmi, ich gościnnością, ich otwartością, no to były jeszcze późne lata 90-te prawda. To było jakby u nas już te zmiany następowały bardzo szybko, a oczywiście jeszcze nie byliśmy w punkcie, w którym teraz jesteśmy. Tam te zmiany następowały wolniej. I dla mnie to było zupełnie takie otwarcie innego świata, który jest no tuż obok tak i ten właśnie wschód. W ogóle ciekawe jest to, że wschód zaczyna się za naszą granicą (dokładnie) i że my się pozycjonujemy jako część zachodu i bardzo nie lubimy, jeśli ktoś nam, mówi o nas Europa Wschodnia. Mi to zupełnie nie przeszkadza nawiasem mówiąc, dla mnie to jest geografia i no tak jest po prostu. I wtedy postanowiłem, że chcę tam wyjeżdżać częściej i jakby w sposób bardziej zorganizowany i dlatego wybrałem studia na etnologii, o której wiedziałem skądinąd, że tam są wyjazdy terenowe, że ten obszar na wschód właśnie jest jakoś obecny i tak było, ale ta Rosja była w jakimś punkcie odniesienia. Znaczy w Kirgistanie spotykałem i w Tadżykistanie, w którym też byłem krótko, ale byłem, no widziałem wsie, które są niemal zupełnie wyludnione, albo w których mieszkają tylko kobiety, bo mężczyźni wyjechali do Rosji za chlebem, powiedzmy, nie wiem migracja ekonomiczna. I widziałem, że Rosja jest takim odniesieniem no cywilizacyjnym. Znaczy to nie jest tylko miejsce migracji, w ogóle też, nam się Rosja zupełnie nie kojarzy z miejscem, do którego chcesz emigrować. Znaczy my mamy inne kierunki migracji, natomiast Rosja jest jednym z najpopularniejszych krajów na świecie, jeśli chodzi o kierunki migracji. Z tego sobie nie zdajemy sprawy, ale miliony ludzi z byłych republik radzieckich wyjeżdżają do Rosji, bardzo często na stałe, a często długoterminowo tak. To są nie tylko byłe republiki radzieckie, łącznie z częścią europejską, jak Białoruś i Ukraina, ale też przede wszystkim Kaukaz, więc teraz w Rosji mamy miliony ludzi emigrantów ekonomicznych z Azerbejdżanu i z Armenii, ale właśnie Azja centralna. Tak to są głównie ludzie z Kirgistanu i z Tadżykistanu, mniej z Uzbekistanu i z Kazachstanu.

Tę pracę oni tam znajdują?

To jest taki klasyczny mechanizm migracji tak, tak samo jak Ukraińcy znajdują pracę u nas, czy Polacy znajdują, czy znajdowali pracę na Zachodzie. Czyli głównie to są niskowykwalifikowane zajęcia i niskopłatne tak, ale nie tylko. To też są specjaliści i też z czasem Ci ludzie czegoś, coś osiągają. I tak samo też na naszych oczach powstała ukraińska klasa średnia w Polsce, którą widać. Jeszcze kilka lat temu czegoś takiego nie było. Więc dobrze, bardzo na okrętkę odpowiadam na Twoje pytanie

(bardzo dobrze, dużo ciekawych wątków)

Natomiast chodzi mi o to, że jakby do tej Rosji dążyłem. No też mam o tyle odmienne od takiego mainstreamowego powiedzmy spojrzenia na Rosję, bo mieszkałem jakiś czas w Moskwie kilka miesięcy, ale przez długi czas mieszkałem w Krasnojarsku w środkowej Syberii. Jeżeli podzielisz Rosję na pół tak geograficznie to Krasnojarsk jest właśnie tam.

Dobrze, że mówisz, bo jest ogromna, więc to byłoby ciężkie.

Krasnojarsk ma tendencję do mieszania się z Krasnodarem, który jest w innym miejscu. Ale też jeździłem jakby w okolicy Bajkał, Ałtaj, to to już jakby bardziej turystyczne wyjazdy, ale jakby obserwowałem. Później jeszcze przed pandemią, przez dwa lata jeździłem do Dagestanu na rosyjskim Kaukazie Północnym tak, więc ja mam trochę inne spojrzenie na Rosję. Nie takie spojrzenie, które jest u nas obecne w mediach, tzn. dotyczące wielkich miast w Rosji, głównie tych dwóch stolic jak to Rosjanie mówią, czyli Petersburga i Moskwy. Nie to spojrzenie dotyczące, nie wiem kontraktów gazowych, czy takiej wielkiej geopolityki. Więc tylko raczej no spojrzenie powiedzmy no, ogólnie rzecz biorąc takie kulturoznawcze. Znaczy od tego jak ludzie żyją, jak funkcjonują co myślą.

No właśnie i to jest bardzo interesujące, bo wydaje mi się, że no tak, bo narracja jest taka jak mówisz, duża bardzo no bo do nas dotyka. Wydaje mi się, że to wszystkich najbardziej interesuje bym powiedziała. Natomiast wyobrażałam sobie, że jest Moskwa i tam jest dużo bogactwa tak, i tam sobie osoby żyją, natomiast tak jak mówisz, są też małe wsie i takie różne małe miejsca, gdzie no właśnie, jak to jest czy oni wiedzą co się dzieje na świecie, trochę o tym też jest pytanie, w sensie dużo jakiś dyskusji. Jak to jest z tym właśnie, czy oni wiedzą czy oni się zgadzają na to?

Tak, znowu no to jest istotne pytanie, na które no nie mam jakiejś łatwej odpowiedzi. Jeszcze wracając do tego Twojego pierwszego pytania tak. Rosja jest bardzo ważna dla nas i nawet jeszcze przed wojną na Ukrainie, codziennie Rosja była obecna w mediach i to przez, w ciągu ostatnich lat. Gazety, Internet, telewizja Rosja jest stale obecna w naszych mediach, w naszym myśleniu. Zupełnie inaczej jest w Rosji. Znaczy Polska pojawia się tam okazjonalnie. Polacy dla Rosjan nie są tak ważni, jak Rosjanie dla Polaków, tak? Wbrew temu co nam się często wydaje. Natomiast czy ci ludzie wiedzą, co ci ludzie wiedzą? To nie są tylko małe wsie, wiesz Krasnojarsk to jest milionowe miasto, a to czasem są metropolie, no może nie takie jak Moskwa czy Petersburg, ale Kazań, Nowosybirsk, to są po prostu duże miasta. I co ciekawe, im dalej na wschód te miasta są nadal rosyjskie prawda. Więc masz miasta typu Chabarowsk, Władywostok i czy inne, które są zupełnie europejskimi miastami i już z Japonią za miedzą. Ale jednocześnie im bardziej na wschód, tym bardziej te rosyjskie miasta mają jakiś taki no, walor etniczny, znaczy one w zależności od miejsc, ale ta ludność przestaje być tylko słowiańska, albo w dużej mierze słowiańska. Więc my nie mamy takiego spojrzenia na Rosję, że Rosja jest, wiemy, że jest ogromna, ale nie wiemy, że jest różnorodna. Tymczasem tylko albo aż, tylko 80% mieszkańców Rosji, to są etniczni Rosjanie. Zresztą etniczny Rosjanin to jest trudna rzecz do uchwycenia, bo Rosjanie, tak jak Polacy są po prostu wymieszani. Na Rosjan to co się mówi ogólnie jakoś tak słowiańska populacja. Natomiast im dalej na wschód, tym się pojawiają różne grupy etniczne, czy narody, które są zupełnie jakby lokalne. I to też widać w miastach.

 W ogóle z takiego mojego bytności, mojego życia w Rosji, z rozmów z Rosjanami, ja miałem takie wrażenie, jeszcze kilka lat temu, że Rosjanie mają, mieli wciąż tę umiejętność, którą my straciliśmy, a którą my mieliśmy w PRLu. Mówiąc językiem naukowym, można to nazwać krytyczną analizą dyskursu. A na płaszczyźnie praktycznej to wyglądało tak, że człowiek brał Trybunę Ludu, organ partyjny i czytał. Tylko czytał w bardzo szczególny sposób. Czytał co napisali, ale też czego nie napisali, w jaki sposób napisali. To była taka umiejętność czytania między wierszami. Z tego jak władza komunikuje, a skądinąd wiadomo, że władza kłamie. Ja miałem wrażenie, że Rosjanie bardzo w ten sposób podchodzą do swoich mediów, znaczy wiedzą jaką mają władzę, wiedzą ze wybory są ustawione, fałszowane. Przecież tutaj całe autobusy z zakładów pracy państwowych są podstawiane i ludziom się mówi, jak mają głosować, to jest jasne. Wiedzą jak funkcjonują media i jednocześnie, no jakby oglądają to tak interesujesz się, chcesz coś wiedzieć co się dzieje, mają ten mechanizm filtracji i szukają. I mam wrażenie, że właśnie to się załamało. Znaczy, że podczas tego konfliktu na Ukrainie, to jakoś przestało działać. No w Rosji mówi się o tym mechanizmie konsolidacji wokół lidera w przypadku kryzysu. To jest kolejna wojna, którą Putin wywołał, no z różnych celów, z różnych przyczyn, ale też dlatego, że poparcie  w sondażach mu spadało. To już jest trzeci raz, kiedy ten mechanizm działa, i aż dziwne, że on działa. Znaczy pierwszy raz to były wojny czeczeńskie kiedy on dochodził do władzy. Jest dużo poszlak że zamachy bombowe w Moskwie i innych miastach 1999 roku były, no taką prowokacją służb specjalnych, które tworzyły ten casus belli, żeby wkroczyć do Czeczenii, wywoływać kolejną pełnoskalową wojnę. Podobnie było w 2008 roku w Gruzji tak, kiedy ten precedens stworzono i wtedy Rosyjska armia wkracza. I  za każdym razem Rosjanie grupowali się wokół lidera. Odrzucając inne argumenty.

No właśnie, bo tak sobie myślę o tym, że jakie to jest niesamowite, że jedna osoba prawda, tak jak się mówi w mediach, że jedna osoba potrafiła wywołać taki konflikt. Tak sobie myślę też o tej propagandzie. No właśnie tak jak mówisz, czytają sobie między wierszami trochę, ale teraz też wiem, że odłączyli w ogóle Rosję od sieci. Ta część Rosji gdzie są Rosjanie w środku, ale też są Rosjanie poza tą Rosją. I też zastanawiam się nad nimi, no bo oni mają dostęp. A też widzimy, że jednak Putina popierają niektórzy. Wiem, ze o tym mówisz, że oni się skupiają wokół niego, ale niesamowite to jest.

No to jest niesamowite. Mam wrażenie, że ta propaganda to jest, tzn. oni mają długie doświadczenie w uprawianiu propagandy. Oni wiedzą jak to robić. Ja mam wrażenie, że ona bazuje też na takich jakiś podstawowych mechanizmach psychologicznych człowieka. Znaczy mamy tendencję do myślenia o sobie w dobrych kategoriach, a przerzucania winy za zło na świecie i za nasze nieszczęścia na zewnątrz tak. Jest taka silna tendencja do myślenia o nas samych, o sobie samych, jako podmiotach moralnych. My jesteśmy ci dobrzy, uczciwi i łatwo zapominamy, łatwo wybielamy nasze własne grzechy, natomiast bardzo łatwo cedujemy i projektujemy te nasze słabości i różne przywary na innych ludzi. To że ludzie nie chcą szukać, mnie bardzo niepokoi. Znaczy do tej pory chcieli szukać i ta informacja, jeżeli Rosjanin chce, to ją znajdzie, znaczy obiektywną informację, z tego co się naprawdę dzieje na Ukrainie. Chociaż musisz mieć jakąś taką podstawową wiedzę też, tak techniczną też, tak tzn. musisz też sobie zainstalować VPNa, wiedzieć jak się poruszać w sieci, gdzie iść, ale no musisz mieć przede wszystkim tę chęć. Niestety widzę, że wielu ludzi rzeczywiście nie ma tej chęci. Jeszcze w pierwszych dniach wojny dzwoniłem do moich przyjaciół, do moich znajomych, teraz tego już nie robię, bo bym wystawiał na jakieś ryzyko. Mam wrażenie, że mój telefon z zewnątrz tak, z kraju NATO, kraju wrogiego, jak to obecna władza rosyjska definiuje, po prostu stwarzał jakieś ryzyko polityczne dla moich przyjaciół, znajomych i tego nie chce robić. I część z moich właśnie przyjaciół no mówiła to co my mówimy, tylko jeszcze uzupełniając o te wszystkie negatywne rzeczy, które się dzieją w środku. Znaczy okazując jakie to ma przełożenie. Ale miałem też bardzo trudne rozmowy, muszę powiedzieć, w których, no ludzie, z którymi jeszcze kilka lat temu normalnie komunikowałem, którzy byli myślący, otwarci, krytyczni właśnie, z tą umiejętnością, no po prostu sprzedawali mi, czy mówili w ogóle tekstami z rosyjskiej propagandy z rosyjskiej telewizji. No i to jest dla mnie jakoś strasznie trudne. Znaczy ja jako antropolog mam taki trening i generalnie całe te studia polegają na tym, żeby umieć rozumieć innych, żeby sobie odtwarzać jakieś obce światopoglądy, nawet jeżeli w nie nie wierzysz, nie zgadzasz się z nimi, ale jakby znajdować podstawy, z których takie kognitywne, z których one wyrastają, i w których tych ramach te światopoglądy są sensowne. Zawsze miałem, ale teraz mam szczególnie dużo takich bloków poznawczych. Na Kaukazie na przykład, ludzie bardzo często, jeśli nie masowo, szczególnie mężczyźni wielbią Stalina. Trudno mi powiedzieć z czego to wynika, że oni wielbią Stalina. Czy dlatego, że on był Gruzinem, a Gruzja jest obok, chociaż zazwyczaj to oni tak o Gruzinach w Dagestanie czy Czeczeni dobrze nie sadzą, ale być może jest to jakieś poczucie pokrewieństwa. Czy kult siły wojskowości, militariów i takich rządów silnej ręki, tak.

Właśnie o tym pomyślałam tak, bo tam zawsze był ten silny lider, taki który jakoś tak po prostu trzymał żelazną ręką, może robił straszne rzeczy, no to jakby skupiał tę władzę jakoś.

Tak, znaczy w ogóle żeby zrozumieć fenomen Putina, z czego wynika jego popularność, bo on by wygrał w każdych wyborach. Nawet jeżeli one by nie były fałszowane. Znaczy wybory w Rosji one działały, były fałszowane, ale były fałszowane w bardzo ciekawy sposób, żeby partia rządząca wygrywała, a chociaż czasem regionalnie nie wygrywała. To też jest ciekawe, żeby wygrali, nie wiem komuniści albo jakaś inna partia. Więc one były fałszowane w ten sposób, by przede wszystkim nie wygrała opozycja ta antysystemowa, bo w Rosji pojęcie opozycji systemowej, która sprawia pozory pluralizmu, a tak naprawdę uzupełnia tę władzę, to są na przykład właśnie komuniści. I jest opozycja antysystemowa, która w naszych kategoriach opozycją. Więc te wybory były tak ustawiane, żeby opozycja ta antysystemowa nie wygrywała, ale żeby też kanalizować niezadowolenie ludzi. Znaczy jak zupełnie sfałszujesz wybory, no nie to już przesada, znaczy nie można po prostu dać sobie 100%, chyba że w Czeczenii. W Czeczenii masz prawie 100% ludzi głosujących na Putina, ale to jakby wszyscy, no to już jest taki szczególny przypadek. Natomiast gdzie indziej te głosy trzeba było inaczej rozkładać, i to jest tam, jest cały mechanizm, jak te wybory ustawiano. Natomiast Putin wygrałby oczywiście też dlatego, że nie ma teraz żadnej antysystemowej opozycji tak, i że po prostu, nie ma alternatywy, nie ma polityka, który zjednoczyłby Rosjan, albo miałby ten potencjał w ogóle tak zjednoczenia i pokazania jakiejś innej drogi Rosjanom. Ale wygrałby po prostu w takich wyborach, no w takich jakich my uczestniczymy, bo Rosjanie, trzeba to powiedzieć, dla nas jest to trudne, ale wiele mu zawdzięczają. Więc żeby zrozumieć ten fenomen Putina, trzeba się cofnąć do lat 90-tych, które w Rosji, no przebiegały dużo trudniej niż u nas. Znaczy my mamy te pierwsze lata transformacji z hiperinflacją, z dużym bezrobociem, no cała terapia szokowa Planu Balcerowicza, która no dobrze można wiele o tym mówić, ale była skuteczna i była szybka. To była jej główna zaleta i już w 94 roku Polska znowu notuje wzrost gospodarczy, sytuacja się poprawia. Wzrost gospodarczy Rosja po 91, po rozpadzie Związku Radzieckiego, osiąga tak naprawdę dopiero w roku 2001. Właśnie z niemal równolegle z dojściem Putina do władzy, co na takiej płaszczyźnie ekonomicznej, globalnej wiąże się ze wzrostem cen paliw. Budżet Rosji bazuje na sprzedaży surowców naturalnych, cena baryłki ropy ma bezpośrednie przełożenie na wpływy do rosyjskiego budżetu. Ceny wzrastają i on ma też środki żeby poprawiać sytuację w kraju. Ale trzeba powiedzieć, że on ustabilizował, znaczy taką sytuację społeczną. Znaczy lata 90-te w Rosji to jest kryzys nie tylko ekonomiczny, tylko taki kryzys cywilizacyjny, kiedy państwo przestaje wypełniać swoje podstawowe obowiązki względem obywateli. Kiedy nagle służba zdrowia się załamuje, kiedy emerytury są czasowo niewypłacane, ludzie nie dostają miesiącami albo latami pensji, kiedy nagle się robi strasznie niebezpiecznie. Znaczy tam gdzie struktury państwowe nie działają, wchodzą struktury nieformalne, czytaj mafia. I to żeby coś załatwić, żeby coś zorganizować, żeby coś zapewnić sobie, na przykład bezpieczeństwo twojego biznesu, musisz się opłacać, musisz się układać z lokalnym bossem mafijnym. Tak było w latach 90-tych, kiedy nagle właśnie pojawiają się konflikty tam gdzie ich nie było, na Kaukazie. Kiedy niektóre regiony w Rosji samej, na przykład Tatarstan centralna Rosja powiedzmy, ale ogłasza suwerenność tak, no to jakby jest inna historia, dlaczego oni to robią i co im to dawało, ale jest taka wizja, że ta Rosja się chyba zaraz rozpadnie. I już nie jest Związek Radziecki, ale sama Rosja tak. I on wyciąga z tego kraj, znaczy on jest tym liderem, który no stabilizuje sytuację, który sprawia, że możesz spokojnie posłać dziecko do szkoły, że się nie boisz, że coś się tam wydarzy jemu po drodze. Pensje jakie są, ale są wypłacane regularnie i w takiej sytuacji, znaczy to bardzo trudny wybór, ale ta swoboda wypowiedzi, która w Rosji jeszcze była do niedawna duża muszę powiedzieć, jest mniej ważna. Gdzie swobody obywatelskie tracą na znaczeniu wobec takiej egzystencji, znaczy takiego bytu, więc stąd jest fenomen Putina. Rosjanie mają słowo demokracja, ale też mają inne słowo diermokratia, to jest tam jedna litera różnicy, r wchodzi w środku i diermokratia określa to co się działo w latach 90-tych. To jest to doświadczenie demokracji, które Rosjanie relatywne mieli jeszcze za czasów Jelcyna. Tylko że diermo to jest gówno, czyli to jest gównokracja, bo to był taki chaos. To był czas kiedy właśnie szybowały fortuny oligarchów, tak gdzie po prostu nastąpiła masowa grabież własności państwowej.

 Czyli byli ci bardzo bogaci i ci bardzo biedni.

Dzika prywatyzacja. gdzie widzisz to na co pracowałaś przez całe życie, twoja fabryka nagle jest za jakiś bezcen wykupowana przez jakiegoś kogoś, który robi olbrzymie pieniądze, który uwala tę fabrykę, albo masowo zwalnia ludzi i po prostu robi z tego sobie prywatny biznes, a to było wszystko państwowe tak, budowane w takim czynie socjalistycznym. Więc Putin to wszystko jakby porządkuje tak. I jakby po części rozumiem, to znaczy ważne są prawa, które rządzą twoim codziennym życiem i taka przewidywalność. Jeżeli ci brakuje podstawowej przewidywalności tak, czy nie wiem czy ten autobus rano przyjedzie Ci na przystanek, czy Ci nie przyjedzie, nagle twoje życie zaczyna wiesz trochę się rozsypywać, tu się coś może wydarzyć, tam się coś może wydarzyć.

(tak coś Cię zaatakuje, nie zaatakuje, czy dziecko wróci, czy nie wróci)

No tak dojedziesz, nie dojedziesz, to są czasem proste sprawy. Czasem są trudne, ale ty potrzebujesz jakiegoś schematu, jakiś takich podstaw pewności i tego Rosjanom w latach 90-tych brakowało i to Putin przyniósł. Natomiast to jest też tak, że właśnie jakby nie zdajemy sobie sprawy z różnorodności Rosji, nie zdajemy sobie sprawy z wewnętrznych podziałów. Ja na Syberii wielokrotnie słyszałem zdanie, że Syberia jest kolonią Moskwy. Na takich, że oto Moskwa to centrum wysysa surowce naturalne, które są na Syberii tak czy na zachodniej Syberii na północy zabiera te surowce, to nie jest tylko gaz, to jest nikiel, to są metale, są diamenty w Jakucji, to są różne rzeczy. Jest to poczucie krzywdy i takiej nierówności tak, jest bardzo często takie poczucie takiej jakiejś autonomii względnej, przynajmniej takiej mentalnej odrębności tak. To to bardzo różnie działa. Znaczy my też mamy taką wizję Rosji, jako takiego kraju superscentralizowanego, i on rzeczywiście jest scentralizowany, i coraz bardziej się centralizuje, natomiast no mimo wszystko wciąż Rosja jest federacją. To jest to 88 czy 89 regionów, to wszystko trzeba zgrać, każdy ma swoje interesy. Tzn. na poziomie politycznym, to jest w ogóle jakaś niesamowita szachownica. I sam na własne oczy widziałem rozporządzenia Putina, które były ignorowane. Ludzie mówili „nie tego nie robimy”, jakby nie było, znaczy lokalne władze jakiejś tam republice etnicznej, tam na Kaukazie czy na Syberii.

I co wtedy? Czy oni są wtedy jakoś  za to rozliczani?

Często nie ma siły na nich. Jakby, no dobrze no pewnie ten Putin, czy jego administracja, ten aparat, machina państwowa mogłaby tam brutalnie zadziałać, ale czy warto? Jakby z tymi lokalnymi elitami też trzeba się układać, im też coś trzeba dać. Póki to nie, naprawdę nie godzi w nasze interesy, tak narodowe głównostrategiczne, let it be. Niech tam, pozwalamy na różne wybryki. Te lokalne elity mają też swoje ugruntowanie w aparacie państwowym tak, znaczy te lokalne elity mają swoich przedstawicieli w radzie federacji, w dumie państwowej tak, jakby one są umocowane, ale z każdymi z tymi narodami, szczególnie tymi bardziej licznymi, no trzeba się jakoś układać, trzeba im też coś dać, trzeba im też pozwolić im być po swojemu.

A jak jest z tymi oligarchami? Czy oni mają wpływ na politykę w jakiś sposób? W sensie domyślam się, że pewnie tak, natomiast no właśnie, mówisz, że trzeba się układać z różnymi osobami, to brzmi jakby wiesz, te osoby, które mają pieniądze mogą coś zrobić.

No na pewno mogą coś zrobić. Mówi się ogólnie o trzech takich grupach u władzy tak. Nie w sensie narodowym, ale w takim tym, no przy ogólnospołecznym, tylko takich u władzy, które mają wpływ na władzę w Rosji. To są oligarchowie właśnie, wielki biznes, to są tak zwani technokraci, to są ludzie cywile typu Ławrow czy Miszustin, no którzy są z jakiegoś takiego prostu aparatu biurokratycznego, też za nimi stoją określone grupy interesu, ktoś ich popiera, ktoś im coś zawdzięcza. I trzeci to jest to są te resorty siłowe jak to się mówi. To jest bezpieka, to jest SW. To są wojskowi. ale takich służb mundurowych w Rosji jest bez liku i one są bardzo liczne. Putin je jakoś tak rozgrywa, trzeba powiedzieć, że osobiście nie widzę, w ogóle też mówi się o tym, że w Rosji, jeżeli następowała zmiana to zawsze następowała zmiana na mocy takiego przewrotu pałacowego. To nie była taka ogólnospołeczna rewolta, tylko że to były, ta zmiana koterii w ramach władzy. Jeden aparatczyk zdejmował drugiego. I teraz, jeżeli zmiana władzy w Rosji mogłaby nastąpić, to ktoś z tych trzech układów mógłby to zrobić. Ale Putin to jakoś tak ostatnio rozrządził, że przede wszystkim ci ludzie wiele mu zawdzięczają. Zawdzięczają mu własną pozycję, łącznie z oligarchami. Tzn. oligarchowie bogacą się głównie na tych wielkich kontraktach państwowych. Oczywiście muszą mu coś za to cedować, za tym idzie olbrzymia korupcja, za tym idą przymusowe powiedzmy wpłaty na jedną Rosję, na partię, jakby musisz się opłacać. Natomiast no bez tego państwa, bez Putina, oni by od tego koryta byliby odcięci. I w ogóle Putin wychował własną klasę oligarchów. Kogo on tam w tych dużych spółkach państwowych albo prywatnych, które mają silne powiązania z budżetem ulokował. Więc też w Rosji jest coś takiego, że takie przeświadczenie, że jeżeli jest kompromat na Ciebie, to jesteś bardziej godna zaufania. Kompromat to jest taki materiał kompromitujący.

Im więcej mamy na ciebie tym…

Jakiś hak, to może być jakaś kradzież mienia państwowego, to może być jakaś korupcja, to może być jakaś seksafera, no cokolwiek. I teraz ty nam zaczniesz podskakiwać, to my to wyciągniemy, to my to upublicznimy. Jestem przekonany, że on ma na tych czołowych oligarchów, na każdego coś tam ma.

Specjalnie nawet. No właśnie i tak się zastanawiałam jeszcze, bo widzimy też, że to społeczeństwo, tak trochę wracając do tej Ukrainy jeszcze, też strajkuje. Widzieliśmy te nagrania, gdzie ludzi po prostu policja zgarniała tak, za to że są na ulicy. I też oligarchowie, niektórzy oczywiście nie, wiadomo czy to nie jest fake news, bo teraz fake newsów jest 200% więcej, ale też się nie zgadzają na pewne jego ruchy no właśnie, i co wtedy z nimi? I co wtedy ze społeczeństwem? Czy ono jest tam w więzieniach? Nie wiem czy to jest takie pytanie na które pewnie może nie znasz odpowiedzi, ale bardzo mnie to tak, no właśnie idziesz i strajkujesz i za to idziesz do więzienia. To jest no po prostu użycie tej władzy takiej mocnej. Dla mnie to było niesamowite, że nie wiem, gdybym tam była chciałabym wyjść i mogłabym pójść do więzienia, smutne. I tragiczne

No tak, jest no można zostać ukaranym czy dostać grzywnę za to, że trzymasz białą kartkę, stoisz na ulicy i trzymasz białą kartkę bez żadnego hasła. To już jest w domyśle, to jest protest przeciwko wojnie na Ukrainie. W rosyjskich mediach nie można użyć słowa wojna, wtargnięcie i agresja. Tak i za użycie jednego z tych trzech słów grozi Ci jakaś kara. Może nie od razu więzienie tak, to będzie jakaś grzywna, ale docelowo to może być dla ciebie, jeżeli jakaś recydywa to tak, to może to poskutkować zamknięciem medium. I obecnie w Rosji nie mamy żadnych niezależnych mediów. Zawsze była jeszcze ta telewizja deszcz, było echo Moskwy, były jeszcze takie kanały gdzie to właśnie to niezadowolenie liberalnej inteligencji, czy takiej tej klasy średniej dużych rosyjskich miast było kanalizowane. Żeby ci ludzie mieli się gdzie wyszumieć, powiedzieć. I jeszcze kilka lat temu zresztą, tak jak ja obserwowałem rosyjskie media, słuchałem radiostacji czy oglądałem telewizję, miałem wrażenie, że te media, no w takim na poziomie werbalnym są wolne. No krytyka władzy, która tam odchodziła była niesamowita. Znaczy Rosjanie na takim poziomie codziennym bardziej krytykowali swoją władzę niż Polacy swoją władzę. Natomiast była różnica między tym czy coś mówisz czy coś robisz, tak jeżeli byś zaczęła mieć jakieś ambicje polityczne tak, wtedy trafiłyby cię konsekwencje, musiałabyś coś stracić albo walczyć.

Była taka zgoda, że po prostu powiedzieć i koniec.

Tak

Ok, rozumiem

Ta wolność słowa jakoś tam istniała, natomiast nie było wolności czynu politycznego, tak bym to określił. Teraz nie ma też wolności słowa. Więc grożą grzywny, a później za jakąś kolejne czy bardziej spektakularne akcje czy nawet więzienie do 15 lat. To są jakieś zupełnie drakońskie wyroki. Więc no mówi się od czasów wybuchu wojny 15 tys. ludzi zostało ukaranych czy to grzywnami czy to jakimiś tam aresztami, no i czy to jest mało czy to jest dużo?

No właśnie, jakie są w ogóle liczby jeśli chodzi o Rosję? Bo może tak dla naszych słuchaczek i słuchaczy, żeby tak znać ten background, ile tam jest ludzi tak naprawdę.

No tam ludzi tak naprawdę jest 140 milionów, tego Rosjan jako społeczeństwa, obywateli Rosji, ale no to też ta demografia jest tam bardzo ciekawa i dynamiczna, bo o to Rosjanie etniczni i Rosjanie mają niski ujemny przyrost naturalny, że tych dzietność nie wyrównuje śmiertelności, i średnia długość życia nie jest taka duża, więc jakby etnicznych Rosjan jest coraz mniej. Natomiast są republiki na Kaukazie, te muzułmańskie, są i inne grupy etniczne, które mają dodatni przyrost naturalny i ich jest coraz więcej, ale co jeszcze ważniejsze, właśnie są te potoki migracyjne do Rosji. Czy z byłych republik z Kaukazu południowego czy z Azji centralnej czy też z Chin. Tak z też z poza byłego Związku Radzieckiego. Więc ta struktura demograficzna się bardzo zmienia. Więc jeżeli weźmiemy 15 tys. i 140 milionów to 15 tys. to jest kropla, to jest właściwie promil, ale jest tak. Znaczy jakby to istnieje, to znaczy ktoś tych ludzi gdzieś widział, ktoś o nich usłyszał, ktoś, ta informacja na pewno krąży w takich w szeptach, no się po prostu, jeżeli sobie ufamy, to będziemy o tym rozmawiać i sobie podawać dalej. Mówi się też o ponad 200 tysiącach ludzi, którzy wyjechali z Rosji. Czytaj uciekli z powodów politycznych tak, znaczy którzy uznali, że albo z takich przyczyn zawodowych, że tu się nie da, że jesteś dziennikarką, która starała się w sposób niezależny uprawiać swój zawód. Oczywiście już z jakimiś koncesjami wcześniej, ale jednak, no mówisz nie, no teraz to już się zupełnie nie da. Albo z takich przyczyn no etycznych, no nie możemy żyć w takim zakłamaniu, to są mogą mieć tam jest mnóstwo małżeństw mieszanych rosyjsko ukraińskich. Znaczy ludzie, wiele ludzi mieszkało na Ukrainie, wróciło, te związki też są szalenie silnie, więc z różnych przyczyn 200 tysięcy ludzi już wyjechało i znowu mało czy dużo? No wiesz 200 tys. do 140 milionów to jest znowu mało, to nie jest wielka emigracja natomiast, no jest pytaniem kto wyjeżdża i wydaje się, że to jest taki drenaż mózgów. To wyjeżdżają głównie specjaliści albo z wyższym wykształceniem, no których jakoś będzie brakować, z jakimś szerszym horyzontem edukacyjno-kulturowym. Więc ci ludzie wyjeżdżają do Armenii ,do Kazachstanu i na przykład, znam rosyjskich blogerów, podcasterów, którzy teraz z Kazachstanu nadają. Mają jeszcze do kogo nadawać, jak chcesz to znajdziesz ten link, natomiast no jakby już są jakimiś dysydentami powiedzmy, znaczy już uważają, że nie dałoby się robić tego samego co robili w Rosji samej.

Często nie wiem spotykałam się w sieci, że Rosja to jest styl myślenia, inny styl myślenia czy coś takiego. Są te filmiki, że oni na tych czołgach jakiś tam jadą, nawet nie w czasie wojny, tylko że tam. Skąd to się bierze w ogóle? Że o to na pewno w Rosji się działo. Są czasami takie gdzie to w Rosji, no tak oni to są jacyś dziwni, oni są jakimiś dziwnymi ludźmi.

No to jest długa tradycja określenia Rosji jako stan umysłu. Coś takiego, że no tam nie zmierzysz tym łokciem nie ten możesz w Rosji możesz tylko wierzyć. Jest taka mistyfikacja duszy rosyjskiej, którą uprawiają sami Rosjanie, że nas to nie rozumieją. Znaczy żeby zrozumieć czym jest rosyjska dusza to musisz się tam urodzić, musisz tam żyć i to właśnie jest to czego zachód nie rozumie. Moim zdaniem to jest mistyfikacja, znaczy ludzie racjonalnie myślą i funkcjonują, to są absolutnie normalni ludzie, w większości tacy jak Ty czy ja. Rosja też nie jest dzika w tym znaczeniu, jak pójdziesz na półkę do empiku to połowa naszych reportaży będzie o Rosji, bo to jest takie ciekawe i takie egzotyczne, a z tego 90% to są śmieci, dla mnie, to są intelektualne, znaczy to mówiąc fachowo, to się nazywa orientalizacją tak, znaczy uegzotycznianiem i szukaniem dziwności, czy pokazania właśnie czegoś, że czegoś nie działa, coś się rozpada, że to jest kraj jakiś biedy i patologii tak. I mniej więcej nasze reportaże tak wyglądają, z kilkoma nielicznymi pozytywnymi wyjątkami. Więc nie, Rosja to nie jest kraj dziki, Rosja to też nie jest kraj biedny. Tak jak nie wiem myślimy o jakiś krajach afrykańskich, to nie jest kraj zagrożony głodem, czy w którym brakuje podstawowych rzeczy, w którym nie wiem poziom życia byłby trzecioświatowy, nie. Rosja to nie jest kraj biedny. Miejscami to jest kraj bardzo bogaty. Oczywiście jest mnóstwo wyzysku, mnóstwo szalonych nierówności społecznych, ale one się jakoś tam, są kanały gdzie ta redystrybucja następuje i tu jest cała ta gałąź, co ja też tym się głównie zajmowałem Rosji, tak zwaną gospodarką nieformalną. Coś czymś aktywnościami gospodarczymi poza oficjalnym rejestrem, ale z których możesz żyć, znaczy to jest to co my nazywamy jakąś szarą strefą. I na przykład ten Dagestan, do którego jeździłem, on na papierze tak to jest biedna republika, w której zarabia się średnio 5 razy mniej niż w Moskwie, oficjalna płaca. No to teraz nauczyciel w Dagestanie teoretycznie zarabia 200 dolarów, no nawet mniej, bo tamten rubel strasznie upadł, natomiast jedziesz tam i jakoś nie widzisz tych ludzi biednych tak, nie ma bezdomnych, nie ma sierocińców, nie ma domów starców, to wszystko co w Rosji środkowej, centralnej istnieje. Widzisz domy, w których sama chciałabyś zamieszkać i to też nie na poziomie tam lokalnej elity, tylko takiego średniego stanu. Ci ludzie mają jakieś swoje źródła zarobkowania, utrzymywania swoich rodzin, które nie są uwzględniane w państwowych statystykach tak.

Oni się tym dzielą, w sensie mówią o tym? Tak jak prowadziłeś

To bardzo zależy z kim, gdzie. W Dagestanie się tym dzielą, to jest dla mnie też bardzo ciekawe, my się nie dzielimy. Nasze na przykład dla nas pieniądze, to jest temat tabu. Szczególnie w takim naszym sznycie inteligencko humanistycznym to nie wypada mówić o pieniądzach tak, teoretycznie nie pracujemy dla pieniędzy. Pracujemy dla idei, a to misja, a to pożytek, a to coś tam, dużo tych górnolotnych słów, natomiast pieniądze to, nie no, tak ale jakby nie jest najważniejsze. To oczywiście jest totalnie sprzeczne z naszymi motywacjami, no bo pracujemy dla pieniędzy i ile zarabiamy ma znaczenie. No zadajmy sobie pytanie ile ludzi z naszego otoczenia wie ile zarabiamy. Myślę, że bardzo mało, najbliższa rodzina, ale czasami nie. Jeżeli ktoś, pada pytanie albo rozmawiamy o pieniądzach to z jakiegoś powodu pewnie często zaniżamy ile zarabiamy, tak może czasami jeżeli chcemy się pochwalić powiększamy, ale jakby bardzo rzadko mówimy o konkretach. W Dagestanie na Kaukazie północnym jest inaczej, mówi się o konkretach. Pieniądze nie są tematem tabu, pieniądze są po prostu częścią życia, pieniądze są ważne i co ile kosztuje, i gdzie, co, ile komu trzeba zapłacić żeby coś uzyskać, jest częścią codziennej wiedzy i takiej bardzo istotnej. Znaczy no pomyśl, że nie wiem potrzebujesz, twoja matka zachorowała, ciężko zachorowała, potrzebujesz się dostać, pójść do szpitala i teraz komu zapłacić, kto tutaj jest decyzyjny, żeby twoja matka uzyskała, dobrze potraktowali, ile zapłacić. To jest wiedza, która nam w Polsce też się przydaje, znaczy to istnieje, o tym się mało mówi, ale korupcji w służbie zdrowia jest dużo, a która tam po prostu wiadomo, że tak rzeczy działają, wiadomo żeby coś załatwić, trzeba zapłacić, podzielić się. Nie wiem żeby dostać pracę w policji musisz wykupić sobie to miejsce, więc na przykład twoja rodzina zrzuca się na ciebie, żebyś ty została policjantką, a później ty musisz opłacać się swojemu szefowi tak, żeby on cię trzymał u pracy, z kolei ty sobie ściągniesz mandatami na drodze, tak sobie skracając i to się jakoś tak krąży, ale to jakby ta wiedza, taka gospodarcza jest na miejscu, znaczy na wierzchu.

To niesamowity kolejny temat, po prostu brakuje nam jeszcze około godziny, a my już musimy niestety powoli kończyć. Więc ja bym już Ci chciała bardzo Kamil podziękować, że dzisiaj z nami byłeś, za te wszystkie informacje, myślę że też bardzo otwierające i tak dające taki nam background tego wszystkiego, co się też trochę dzieje, bo mało się o tym mówi. Także bardzo Ci jeszcze raz dziękuję, a przypominam że moim gościem był dr Kamil Wielecki.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Dzięki.

To był podcast Fulbright Talks. Jeśli też chcesz wyjechać na stypendium Fulbrighta sprawdź naszą ofertę na www.fulbright.edu.pl. Papa.