Fulbright talks odcinek 10

Dziś rozmawiamy o roli gender balance w nauce, roli mentoringu w rozwoju osobistym i o roli doświadczeń w kształtowaniu się cech fizjologicznych. Super ciekawe.

Cześć,

Dziś moją gościnią jest Monika Kaczmarek. Monika jest profesorem w Instytucie Rozrodu Zwierząt i Badań Żywności Polskiej Akademii Nauk w Olsztynie, gdzie od 2011 roku kieruje Laboratorium Biologii Molekularnej. Ma wszechstronne zainteresowania badawcze, często na pograniczu dyscyplin, choć głównie dotyczą one biologii rozrodu.

Cześć Monika.

Cześć Patrycjo.

Bardzo mi miło Ciebie tu gościć w studiu. Dzisiaj mamy specjalny odcinek, dlatego, że widzimy się też na kamerze, w wersji wizualnej. Także bardzo się cieszę, że jesteś tutaj dzisiaj ze mną.

No i chciałabym z Tobą porozmawiać, w sumie zacząć tak naprawdę od takiego tematu, który w ósmym odcinku już troszkę poruszyliśmy, tak dotknęliśmy można powiedzieć, rozmawialiśmy wtedy z Anią Górską na temat sytuacji kobiet w szkolnictwie wyższym. Ja wiem, że ten temat jest Ci bardzo bliski i wiem też, że jesteś współtwórczynią raportu sondażu Narodowego Centrum Nauki, który dotyczył funkcjonowania kobiet i mężczyzn w nauce. I tutaj taki krótki komentarz, że wypełniło go niemal 6 tysięcy osób, ponad 3700 badaczek i blisko 2100 badaczy. Bardzo mnie to ciekawi, jakie w ogóle pytania zostały zadane podczas tego sondażu?

Cześć Patrycjo, miło mi bardzo Cię widzieć i dziękuję bardzo za zaproszenie. Jest to dla mnie bardzo miła okazja do tego, żeby powiedzieć o tym, czym się zajmuję i jakie mam zainteresowania.

Odpowiadając na pytanie, to sondaż, który został przeprowadzony w ramach pracy, którą wykonuję w ramach Narodowego Centrum Nauki, miał przede wszystkim za zadanie taką analizę uwarunkowań pracy w środowisku akademickim. Ale głównym celem to było, oczywiście określenie pewnego rodzaju ograniczeń, barier, z jakimi mierzą się pracownicy naukowi. Te pytania główne, które zostały zadane dotyczą przede wszystkim tych elementów, które były ważne dla Narodowego Centrum Nauki, czyli czy są jakieś bariery w ubieganiu się o fundusze z Narodowego Centrum Nauki, ale też jak doświadczenia w środowisku pracy i jak te doświadczenia i wyzwania, które się pojawiają, mogą utrudniać pracę na uczelni czy w instytucie badawczym, w szczególności kiedy dochodzi do łączenia tych obowiązków służbowych i rodzinnych. 

No właśnie, jak to w ogóle wyszło? Też wiem, czytałam kilka opinii na ten temat, że Covid totalnie zweryfikował to wszystko. Że właśnie połączenie tych obowiązków rodzinnych i nauki wtedy totalnie się rozpadło i to było bardzo trudne i co z tego raportu wynika? Co widzimy dla kobiet i dla mężczyzn?

Tam oczywiście też były pytania dotyczące pracy, warunków pracy w okresie pandemii, natomiast taki generalny wniosek, który wypływa z tego raportu, dotyczy przede wszystkim tego, że kobiety obłożone tymi obowiązkami domowymi, niestety w niższym stopniu doceniają same siebie. To jest ważne. I często też mają pewne opory wynikające z niższej samooceny do tego, żeby aplikować o fundusze, ale też żeby podejmować pewnego rodzaju wyzwania np, w kierowaniu grantami Narodowego Centrum Nauki. I to też, te dane, są pewnego rodzaju potwierdzeniem tego, co już wiemy. Rzeczywiście tak jest, że kobiety rzadziej podejmują takie wyzwania i rzadziej podejmują się wyzwań takich, związanych przede wszystkim z karierą już gdzieś wyżej, na stanowiskach kierowniczych. Co jeszcze było ważne i co chciałabym powiedzieć w związku z tym? Ponieważ jak przygotowaliśmy ten raport, to wielokrotnie go czytaliśmy, wszyscy ci, którzy byli zaangażowani w ramach komisji, w której pracuję, w biurze w Narodowym Centrum Nauki, i ja po prostu podróżując między Krakowem a Olsztynem, z wypiekami na twarzy czytałam te rzeczy, które tam są zawarte. Oczywiście warto do nich zajrzeć, w szczególności do tabeli 1, która pokazuje takie odnotowane przypadki zachowań dyskryminujących względem kobiet. I zaczynasz sobie wtedy zdawać sprawę jak to czytasz, że rzeczywiście, że może tego tak do końca nie widać, ale takie sytuacje mają nadal miejsce i nadal, te sytuacje, no w jakimś stopniu wpływają na karierę naukową. Nie tylko w obszarze tym akademickim, ale też w innych obszarach naszego życia. No i to co ważne, to to, że te obciążenia rodzinne bardzo mocno wpływają na spowolnienie kariery. No tutaj dotyczyło to badanie przede wszystkim pracowników akademii, czyli pracowników Polskiej Akademii Nauk, Politechnik, Uniwersytetów, Instytutów Badawczych, i to oddanie się tej pracy, powiedzmy na rzecz wychowania dzieci, bo to nie tylko okres macierzyński, ale później też te dzieci nie znikają prawda? Zdecydowanie wpływają na to, że ta kariera jest spowolniona i ma to wpływ na osiągnięcia tych kobiet.

A czy istnieje jakieś wsparcie, czy są jakieś programy, czy po tym raporcie będą jakieś podjęte działania, żeby wspierać kobiety, jeżeli mówimy tutaj o dyskryminacji czy o spowolnieniu tej kariery?

Założeniem tego raportu było przede wszystkim to, żeby zbadać odbiorców powiedzmy tych programów, które Narodowe Centrum Nauki oferuje. No ale wyszły tam takie informacje, które pokazały, że tak naprawdę sporo rzeczy mamy do poprawienia na poziomie akademickim, na poziomie pracy, w miejscu pracy, w społeczeństwie nawet. Oczywiście te rzeczy, które dotyczą systemu grantowego, no to my staramy się cały czas zmieniać i ulepszać, jak na przykład wydłużenie okresu po doktoracie, ubiegania się o jakieś konkursy, no i z tym związane wszystkie opóźnienia, które mogą wpływać na wynik powiedzmy procesu oceny. Natomiast jeśli chodzi o uczelnię, no to ja mam wrażenie, że te zmiany, to jak jesteśmy ukształtowane my kobiety, zaczynają się już bardzo wcześnie. Tzn zaczynają się już wraz z wychowaniem. Jest sporo stereotypów, mimo tego, że jesteśmy w XXI wieku i na pewno takie wsparcie na poziomie szkoły, informowanie jest ważne i ono się pojawia. Są różnego rodzaju takie akcje „Kobiety Na Politechniki”, czy jakiś aktywności, których ja uczestniczyłam w ramach Akademii Młodych Uczonych, dotyczące na przykład zachęcania licealistek, żeby interesowały się matematyką, fizyką, właśnie tymi obszarami technicznymi, bo tam jest rzeczywiście mniej kobiet. No i oczywiście już takiej codziennej pomocy. Przede wszystkim te elementy, które wspomagają kobiety, które zajmują się wychowywaniem dzieci, czyli jakieś takie elementy jak ruchomy czas pracy, jakieś przedszkola, no to wszystko się pojawia, natomiast wydaje się, że jeszcze dużo mamy do zrobienia i nadal powinniśmy nad tym pracować przede wszystkim mówić o tym za każdym razem, że rzeczywiście jest tak, że kobiety mimo wszystko, mimo tego, że coraz częściej są widoczne w różnych społecznych czy też politycznych nawet aktywnościach, czy na Akademii pełniąc funkcję kierownicze, to nadal jest ich zdecydowanie mniej niż mężczyzn.

To się bardzo cieszę, że dzisiaj też o tym mówimy i wiem, że ten temat jest też dla Ciebie bardzo ważny. Tak osobiście. I tutaj właśnie dlaczego? Dlaczego tak czujesz mocno ten temat? Wiem, że w ogóle jesteś bardzo aktywna i w ogóle imponujesz mi bardzo w swoich aktywnościach, jak czytałam o różnych rzeczach, które robisz to naprawdę gdzieś tam pomyślałam sobie „kurczę, no może trzeba się trochę więcej zaangażować?”. Naprawdę podziwiam i dlatego właśnie takie pytanie – skąd ta potrzeba?

Ta potrzeba wynika myślę, że z takich dwóch głównych obszarów. Pierwszy to jest taki bardzo naukowy, tzn. ponieważ ja jestem badaczką, zajmuję się biologią rozrodu, praktycznie od początku (chociaż na początku zajmowałam się nowotworami) i ta naukowa część przede wszystkim dotyczy takiego braku danych. Braku informacji o praktycznie 50% populacji na Ziemi. Bo 2022 roku powiedzmy na 102 mężczyzn przypadało 100 kobiet i ta historia nauki trochę jak ona się rozwijała, jak niektóre rzeczy były interpretowane, pokazuje, że mamy brak informacji, brak danych na temat kobiet. I tu chciałabym powiedzieć, zachęcić też słuchających do tego, żeby zajrzeli do książki, która znakomicie to opisuje Caroline Criado-Perez „Niewidzialne Kobiety”, która w taki myślę, że przystępny sposób pokazuje te luki w informacji, które mamy. Które są spowodowane ,no taką historią, tak naprawdę tym jak były interpretowane dane. Bo to jest od tego, jak odnaleziono szkielet jakiegoś wojownika, który się później okazał być wojowniczką, po naprawdę takie rzeczy dotyczące naszej codzienności. Jak inne metody diagnostyczne u kobiet, inne leki, które powinny być stosowane u kobiet, czy na przykład inaczej skonstruowane szlaki komunikacje, albo sposoby odśnieżania, na przykład zamiast głównych dróg tylko chodniki, bo wiadomo, że kobiety muszą te dzieci odprowadzić, czy poruszają się komunikacją miejską czy rowerem, takie przykłady właśnie w tej książce się pojawią. I ja staram się też w swoich badaniach te luki w jakiś sposób zapełniać. I staram się właśnie tę myśl przekazywać, że takie informację są ważne. Wynika to z tego, że mi jest może troszeczkę łatwiej taką wrażliwość mieć ze względu na to, że ja się zajmuję od samego początku rozrodem i wiem, że kobieta podlega pewnym zmianom w miesięcznym wynikającym z różnic hormonalnych, czyli jest ten cykl menstruacyjny i pewne elementy ,czy poziomy hormonów, (pracuję w Zakładzie Mechanizmów Działania Hormonów również, między innymi hormonami się zajmuję) definiują to, jak niektóre rzeczy, takie fizjologiczne się u nas dzieją, w naszym organizmie. Przez to niestety te badania u kobiet, czy też jak robimy badania z wykorzystaniem zwierząt laboratoryjnych są trudniejsze, bo jest to taki element zmienny, który no nie chce się badaczom czasem kontrolować. Mężczyzna tych zmian hormonalnych nie ma. Natomiast to jest kluczowe w zrozumieniu tej inności. Może nie inności, tylko zrozumieniu potrzeb kobiet w kontekście tego, jak to powinno wyglądać, a nie branie jakby tej perspektywy męskiej tylko. Niestety jest tak, że dużo badań zostało wykonanych na osobnikach męskich. I ja staram się tę lukę wypełnić dlatego, że w swoich badaniach stosuję właśnie obie płci. Przyglądam się różnym rzeczom jeśli chodzi o programowanie żywieniowe u samic i u samców, i  co ciekawe te odpowiedzi są całkiem inne. One są całkiem inne i wręcz przeciwne czasem. Te fazy rozwojowe u kobiety i mężczyzny, dziewczynki i u chłopca też się w czasie rozbiegają, i warto mieć tę wrażliwość, żeby zrozumieć te procesy, żeby wziąć je pod uwagę. Bo to nie może być tak, że dla zrozumienia jakiś procesów bierzemy pod uwagę tylko to, co się dzieje u mężczyzny i ja powiem szczerze, że to się bardzo mocno zmienia. Ostatnio nawet mój ortopeda mówi, że „no wiesz Monika, te kobiety, przecież one w różnej fazie cyklu są narażone na różne kontuzje. Kiedy są właśnie w danej fazie cyklu te kolana i te stawy są bardziej narażone”. Ja mówię no tak. Mamy inny poziom hormonów, wszystko inaczej wygląda, no i to się gdzieś tam pojawia coraz częściej. Tych danych nie było, a teraz jesteśmy zarzucani tymi danymi. Teraz wszystko idzie w kierunku sztucznej inteligencji, procesowania tych danych, analiz, robienia algorytmów, ale jeśli mamy te dane tylko dotyczące mężczyzn, to jak my mamy tą sztuczną inteligencję czy pewne jakieś narzędzia, które już stosujemy wykorzystać żeby one odpowiadały potrzebom kobiet?

Pomyślałam sobie, że nawet są takie stwierdzenia “o chłopcy w tym wieku są niżsi, a dziewczynki w tym wieku wyższe” prawda? „O nie, no ty jeszcze urośniesz” to jest tak widoczne, ale jak sobie myślę, mało jest takich porównań, kiedy chcę poczytać o tym, jak się zdrowo odżywiać. I tam mam tylko takie porady, bardzo ogólne, zrób to, zrób tamto, nie jedz o tej i o tej, ale nie mam czegoś takiego, a kobieta a mężczyzna. Brak tych informacji.

Dlatego teraz jest tak, że rzeczywiście nawet te instytucje finansujące zaczynają wymagać tego, żeby planując doświadczenie czy planując badania, czy analizując dane kliniczne, brać pod uwagę jednak kobiety i mężczyzn, no bo te odpowiedzi mogą być różne. No na pewno trzeba brać pod uwagę, tę cykliczność u kobiety i to jest ważne.

Jest jeszcze drugi element, który powoduje, że ta tematyka jest dla mnie ważna, to jest taki bardziej osobisty. Muszę powiedzieć, że praca nad tym raportem Narodowego Centrum Nauki była jakby taką możliwością, może nie jest to dobre określenie, ale jakby przejrzenia się w lustrze, ale może bardziej jakiejś retrospekcji, co mnie doświadczyło wcześniej. I rzeczywiście jak patrzę wstecz, to takie zachowania dyskryminacyjne miałam ciekawe i pochodziły one nie tylko od mężczyzn, ale i od kobiet. I tu myślę, że warto powiedzieć o takim ważnym elemencie, który mam nadzieję, że tu wybrzmi, i on jest dla mnie ważny, to że niestety okazuje się, że kobiety też dyskryminują właśnie kobiety. Jest znane takie określenie Queen Bee, czyli ta matka królowa, która się wspięła gdzieś już na górę i generalnie jest wychowana w takim zmaskulinizowanym środowisku. Generalnie nie pomaga kobietom, tylko je wręcz hamuje w rozwoju i myślę, że to jest ważne żeby jednak było odwrotnie i żeby te kobiety się wspierały. I wspierały się w różny sposób. Ja bardzo sobie cenię takie działania, które wspierają i generalnie bliskie jest mi takie określenie, które w sumie zostało ze mną dzięki stypendium Fulbrighta w Luizjanie, bo moja przyjaciółka, z którą pracowałam tam praktycznie codziennie, robiłam zaświadczenia, podarowała mi takie pudełko z taką sentencją. Pozwolę sobie ją przeczytać, bo przetłumaczyłam na polski, że „niektórzy pojawiają się w naszym życiu na chwilę i mimo to, pozostawiają odcisk w naszych sercach, w nas samych i już nigdy nie pozostajemy tacy sami”. I w kontekście tego wspierania kobiet, ja chciałam przytoczyć taką w sumie historię, która mi się zdarzyła i bardzo mocno otworzyła oczy. Była to chwila tak naprawdę, nie mogę nazwać tego powiedzmy taką długofalową współpracą, mentor – mentorowany, tylko po prostu taka sytuacja, która przez przypadek mi się przydarzyła, kiedy przygotowywałam swój grant ERC, którego ostatecznie nie dostałam, ale myślę, że najważniejszym elementem tego spotkania przygotowującego było moje spotkanie z profesor Agnieszką Zalewską, która przez wiele lat przewodniczyła Radzie Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych. I to właśnie wręcz przeciwnie do tej królowej matki, ona mi otworzyła oczy na taką kwestię, której właśnie nie dostrzegałam, a która troszeczkę została już przeze mnie poruszona, jeśli chodzi o wyniki raportu, to to, że my kobiety jak podejmujemy się wyzwań, to musimy być praktycznie w 99% przygotowane. Jak jest 98%, to my już się zastanawiamy czy my w ogóle damy radę. Musi być po prostu 100%. A mężczyźni mają absolutnie inne podejście do tego. Nie chcę powiedzieć, że najpierw się decydują, a później myślą, no bo tak nie jest, natomiast nie czują takiej presji, konieczności przygotowania się i bycia idealnym, która trochę też z wychowaniem nam przychodzi niestety. I ta uwaga pani profesor naprawdę otworzyła mi oczy i ja zaczęłam trochę inaczej patrzeć na to, co robię. Podejmować wyzwań różnych, nie zawsze będąc w stu procentach przygotowaną, i naprawdę zachęcam wszystkie dziewczyny do tego, żeby się podejmować wyzwań, bo faceci jakoś dają radę prawda?

Właśnie my dziewczyny musimy się wspierać. Dokładnie. Też to czuję, że trzeba na 100%, bo jak się pomylę to już jest koniec, jak zrobię literówkę, no nie no to już cały dokument jest bez sensu, bo jest ten jeden błąd, który zupełnie nie ma znaczenia w całości tego projektu. Więc bardzo to rezonuje ze mną. I też ten temat jest dla Ciebie tak bardzo ważny, bo mówiłaś też o mentoringu i mówiłaś, że Ty też jesteś mentorką. Z resztą od lat, no nie tylko związaną z programem TopMinds, który jest prowadzony razem z Komisją Fulbrighta i Stowarzyszeniem Top 500 Innovators. TopMinds to jest taki program mentoringowy, który jest kierowany do młodych naukowców i młodych naukowczyń, żeby pomóc im w dotarciu do międzynarodowej kariery, do otwarcia tych drzwi. I ten program TopMinds już od kilku lat działa i tak trochę pytam, bo o tym dlaczego jest ważny to już powiedziałaś, ale dlaczego Ty zostałaś mentorem?

Może najpierw powiem, dlaczego jest ważny. Ja nadal na przykład potrzebuję być mentorowaną. Później jest trochę ciężej, kiedy już jest się mentorem i wydaje się, że każdy z nas potrzebuje takiego zachęcania takiego poklepania „no robisz dobrą robotę”, albo wysłuchania, i to jest dla nas szczególnie ważne, kiedy gdzieś stoimy na rozdrożu dróg i my nie możemy podjąć decyzji i jest ten „dead end” i zamknięta ślepa uliczka i potrzebujemy skonfrontować nasze myśli z kimś innym. I w sumie te moje doświadczenia, tak jak patrzę wstecz, pracuję już naukowo 20 lat, też kiedyś byłam doktorantką, studentką, pracuję w nauce bardzo długo i mam swoich wychowanków i ich obserwuję, że tak naprawdę powinniśmy się wspierać. Nie mówię tylko w takiej relacji kobieta-kobieta, ale też po prostu w takiej relacji akademickiej, która jest bardzo ważna. Wiadomo, że ten mentoring jest ważny i w innych obszarach, nie tylko akademickich, i jest ważny do tego żeby, przede wszystkim budować siebie, tak naprawdę się rozwijać. Próbować różnych rzeczy, tak można powiedzieć, że to jest taki cheerleading, żeby zachęcić, żeby pomóc w podjęciu decyzji, oczywiście nie mówić jak, tylko właśnie dać możliwość zachęcenia, zachęcić właśnie do tego, żeby ktoś się właśnie zastanowił, czy wybrał jakąś ścieżkę i spróbował. 

A nawet jak się nie uda, to też to nie jest nic złego. Jest taka zresztą sesja porażkowa na programie TopMinds, gdzie właśnie Monika się dzieliła swoimi porażkami. To była sesja niesamowita i też bardzo otwierająca dla uczestników i uczestniczek, bo nie tylko z sukcesów składa się droga akademicka.

Oczywiście, tak na co dzień tego nie widzimy. Wiadomo, że to też w sporcie bardzo dużo się mówi o tym, że jest to taka góra lodowa. I widzimy te wszystkie sukcesy, które są, które gdzieś wybrzmiewają w mediach, czy gdzieś je mamy w swoim CV, natomiast co się kryje za tym wszystkim, to my nie mówimy. Ja specjalnie powiedziałam o tym grant ERC, którego nie dostałam, wielu rzeczy nie dostałam, wiele razy próbowałam i najważniejsze jest to, żeby się nie zrażać. No niestety ta praca akademicka jest taka, że po prostu czasem nas  powala na łopatki, jak na ringu, no i trzeba wstać i iść dalej i po prostu próbować. Zresztą zachęcam wszystkich do tego, żeby jednak się nie poddawać, no bo warto próbować. I ja jestem przykładem tego, że naprawdę kilka prób nawet, może się zwieńczyć sukcesem. Zresztą sami obserwujemy to w Fulbrighcie czy Narodowym Centrum Nauki. Ludzie aplikują kilkukrotnie i po prostu cały czas się doskonalą i poprawiają te swoje aplikacje, i w końcu dostają swoje wymarzone stypendia i granty.

To prawda. Ja już 10 lat jestem w Fulbrighcie, więc już trochę widziałam takich sytuacji, że faktycznie kilka razy kandydaci/kandydatki aplikowali i aplikowały, i potem była po prostu radość z tego trzeciego, albo czwartego dostania się. I potem nawet mówili, że to był faktycznie ten czas teraz, że po coś to było, do czegoś to doprowadziło, zmieniłam swój projekt i teraz jestem zadowolona. Bardzo często się z tym spotkałam. No właśnie, a jak to jest w ogóle z mentoringiem na uczelni? Możemy poprosić kogoś o bycie mentorem, czy to jakby ze współpracy wynika? W Twoim przypadku, bo pewnie jakby nie będziesz reprezentowała wszystkich uniwersytetów.

Ja mam takie dość radykalne zdanie, że generalnie jest kiepsko z mentoringiem. Nie chcę powiedzieć, że w Polsce. To nie jest tak, że każdy może być mentorem, nie każdy ma takie cechy, można się pewnych rzeczy nauczyć, tak jak z inteligencją emocjonalną pewne rzeczy można sobie wypracować, jest to oczywiście trudniejsze dla tych osób, które tego nie mają, niż te, które można powiedzieć, że się z tym urodziły, z większym zasobem. I w akademii jest tak, że zawsze jak ktoś jest kierownikiem jakiegoś labu, to ma pod sobą jakiś młodych ludzi, którym pomaga, magistrantów, doktorantów i ta relacja na pewno powinna być taka mentorska. No z jednej strony ona nie jest pełna, bo to jest taka zależność też zadaniowa. To znaczy, że wymagasz od doktoranta pewnych rzeczy, jakiś plan sobie robicie, są jakieś doświadczenia do wykonania. Jedna z moich doktorantek uczestniczyła też w programie TopMinds, mając innego mentora, gdzie ja byłam mentorem innej osoby, co może się wydać dziwne, ale ja uważam, że im więcej tych osób się u nas pojawi, tym lepiej. I taki oderwany może od tych takich relacji służbowych mentoring, bywa czasem lepszy, bo można z tym mentorowanym porozmawiać na tematy różne, o których ze swoim promotorem by się nie porozmawiało. I wydaje mi się, że bardzo brakuje takich niezależnych, takich relacji niesformalizowanych w akademii. Chociaż moje doświadczenie w pracy za granicą pokazuje, że czasem gdzieś to jest jakoś ustrukturalizowane. Ja na przykład pracuję z Izraelem dużo, tam na uczelniach czy Instytucie Weizmana, jest taka zasada, że jak ktoś przychodzi nowy do pracy, to ma takiego swojego opiekuna, zresztą to chyba w biznesie jest, taki buddy, w Fulbrighcie też to mamy, taki ktoś kto Ci pomaga, kto Cię wdraża, kto Ci mówi, jak te ścieżki wyglądają, no bo on już tam był i to jest coś, co wydaje mi się warte by było wprowadzenia na uczelniach. Myślę jednak, że to byłoby trudne, więc nieformalne takie wspieranie się jest bardzo istotne. Poza tym takim akademickim mentoringiem, który jest oczywiście ważny, nie każdy ma te kompetencje, o których mówiłam i no ważne u takiej osoby jest, żeby chciała dać, żeby chciała wesprzeć, żeby była taką trochę trampoliną i nie bała się tego, że ten uczeń będzie lepszy od tej osoby, bo to tak naprawdę jest szczęście. Ja uważam, że to jest szczęście, ja chciałabym żeby moi uczniowie byli lepsi ode mnie i żeby się spisywali jak najlepiej i żeby te doświadczenia, które zdobyli u mnie, no żeby wpłynęły na ich późniejsze życie. A różne decyzje u mnie w labie się odbywały, od tego że ktoś skończył doktorat, albo nie kończył i nagle zmienił w ogóle całkiem swoje życie i zaczął tatuować ludzi i tam się odnajduje i robi piękne dzieła na skórze. 

Niesamowita historia. Podziwiam naprawdę. Powiem szczerze, że tu podzielę się taką prywatną opowieścią, jak ja też byłam studentką, to powiem szczerze, że mi strasznie brakowało mentoringu. Ja tak wybierałam wszystko na chybił trafił, nie wiedziałam w ogóle gdzie pójść, tu mi się nie udało, no to już bez sensu w ogóle próbować drugi raz. I powiem szczerze, że jak zaczęłam ten TopMind obserwować, bo nie jestem mentorem, ani mentorowaną, ale obserwować ten mentoring, to naprawdę są takie spotkania pod koniec programu ,gdzie się też pary mentorskie dzielą swoim doświadczeniem, opowiadają właśnie o tym, jak było i powiem szczerze, że to jest takie WOW, że te kilka lat temu, nawet dzisiaj sobie myślę, że chciałabym mieć takiego mentora, żeby powiedział co on sobie o mnie myśli, nawet nie tyle co o mnie myśli, ale przegadał ze mną, przyjrzał się czemuś co mnie na przykład martwi, nie wiem jakbym chciała iść. Także naprawdę mentoring totalnie też czuję. No właśnie tak się jeszcze zastanawiałam, jak w ogóle zachęcać młodych ludzi, żeby próbowali mentoringu, żeby szukali mentorów?

Oczywiście są pewne programy takie jak ten, który realizujemy w ramach pracy Komisji i Top 500 Innovators, są też inne programy właśnie takie, które bardziej są ukierunkowane na kobiety w kierunkach technicznych, są też takie mniejsze programy, które pojawiają się na uczelniach, w ramach mojej pracy. Właśnie też na Akademii Młodych Uczonych takie inicjatywy były. Wiem że akademia już w innym składzie takie inicjatywy podejmuje. Także zachęcam do obserwowania, większość informacji jest w sieci. Natomiast wydaje mi się, że ważne jest to, żeby wybrać program, który jednak z mojego doświadczenia opiera się na relacji mentora z mentorowanym, bo to jest najważniejszy element takiego programu mentorowego. Jakby przy wyborze kierowałabym się tym, co mentorowani mówią o tej relacji i jak te relacje im pomogły, a nie na jakimś powiedzmy systemie szkoleń, bo oczywiście to też jest ważne, ale te szkolenia można odbyć inaczej. Ważne jest też to, że w poszukiwaniach mentoringu trzeba polegać na intuicji i znalezieniu bratniej duszy. Muszę powiedzieć, że miałam bardzo duże szczęście. Wszyscy moi opiekunowie, mój promotor pracy doktorskiej, opiekun, z którym do dnia dzisiejszego współpracuję, no naprawdę mnie wspierał, mimo tego, że był mężczyzną. Sami mężczyźni byli na mojej drodze, warto powiedzieć. Wspierali mnie, czy jak byłam na stypendium w Niemczech to profesor Schams, czy profesor Zięcik, który mnie tutaj wspomaga w Polsce, czy w Stanach Leslie Kozak, z którym współpracowałam. Zawsze bardzo dużą ilość wsparcia uzyskałam, ale gdzieś tam było to granie na podobnych falach. Mimo tego, że u nas na uczelniach mamy taką bardzo zhierarchizowaną karierę, ta zależność jest taka, że panie profesorze, pani profesor, to troszeczkę utrudnia takie rozmowy, ale tak jak mówiłam, można to po prostu troszeczkę inaczej sobie spróbować ogarnąć. Poszukując właśnie takich osób, które są nam bliższe sercu. Nie zawsze ten mentoring musi nam wyjść, bo ta osoba nie zawsze musi nadawać na tej samej fali.

Dlatego ja też zachęcam bardzo do próbowania, nie wiem czy się ze mną zgodzisz Moniko, nawet do pytania czasami, takiego wprost o pomoc. Bo myślę, że też się trochę uczymy, że musimy być bardzo samowystarczalni.

No tak zgadzam się Patrycjo. Troszeczkę to się zmienia, jak obserwuję moich studentów młodych, chociaż niektórzy nie chcą do mnie do tej pory mówić na Ty, ale część z nich nie ma takich oporów i mówią do mnie po imieniu. Jak ja się cofnę w czasie te 20 czy 15 lat i sobie pomyślę, że ja miałabym mówić do mojego profesora po imieniu, to nie wiem. Nastąpiło to w pewnym momencie. Wtedy trochę tak łatwiej jest powiedzieć o takich rzeczach, które gdzieś nas trochę nurtują, gnębią, porozmawiać o rzeczach takich bliższych sercu, niż gdzieś powiedzmy ta hierarchia, zachowanie jakieś pewnych konwenansów, oczywiście one też ważne, kultura osobista jest ważna.

Jak my mamy przygotowania w ramach Fulbrighta do kontaktu z instytucją goszczącą, trzeba jednak pisać oficjalnie do profesora, a nie Dear Bob i tam jestem zainteresowany Twoim researchem, ale jak już Bob napisze Bob, to już można do niego napisać dear Bob. Dokładnie ten pierwszy poziom jak najbardziej trzymamy. Ja też w ogóle współpracując z Fulbrightczykami, podczas na przykład Junior Research Award, mamy takich mentorów, którzy są na uczelniach amerykańskich i do nich przyjeżdża się, do labu czy do zespołu, też nawiązujemy z nimi kontakt, żeby właśnie tak bardziej się poczuć z tymi mentorami, żeby tę relację też nawiązywać. Widzimy że to jest ważne, żeby była ta relacja między ludźmi, a nie między profesorem, a uczestnikiem, tylko właśnie między badaczem a badaczką. Widzę, że stypendyści wracają bardzo tacy otwarci,  jak się uda oczywiście, bo nie zawsze się udaje. Niektórzy nie mają czasu na mentoring.

No właśnie chciałam powiedzieć, że to jest taka odpowiedzialność mentora. Moim zdaniem lepiej powiedzieć, nie mam czasu i się tym nie zajmę, niż się tym zajmować tak na pół gwizdka, bo to się mija z celem. Absolutnie i obie strony są sfrustrowane, nieszczęśliwe i tak naprawdę nikomu nie pomagamy, tylko nawet szkodzimy, bo zajmujemy czas. Więc naprawdę świadomie trzeba do tego podejść i zarezerwować sobie czas i systematycznie pewne rzeczy robić i to jest ważne.

Czyli też ustalić taki kontrakt tej relacji.

Tak, to zawsze to robimy. Właśnie w ramach tego programu TopMinds i to jest ważne.

Kontrakt, czyli takie kilka punktów, ile czasu spędzamy razem, ile godzin w tygodniu poświęcamy na mentoring i myślę, że to w wielu relacjach jest mega ważne.

Jak życiu.

Jak się na coś nie umówimy, to potem nikt nie wie, co kto miał zrobić.

Odpowiedzialność się rozmywa.

I mentoring, mentoring, mentoring. Zachęcamy wszystkich żebyście próbowali, żebyście starali się znaleźć swojego mentora. Program TopMinds od wielu lat działa i pewnie działać będzie, więc też zachęcamy do śledzenia programu. Mówimy trochę o mentoringu, trochę o innych rzeczach, ale też chciałam trochę o Tobie porozmawiać. Wiem, że jesteś bardzo skromną osobą, natomiast mówiłyśmy właśnie o Twoich zainteresowaniach, o tym, że interesujesz się też takimi badaniami na temat kobiet i mężczyzn, ale mówiłaś też czym się naukowo zajmujesz i też chciałam o to dopytać. Bo miałam okazję i przyjemność wiedzieć Cię podczas Twojego Teda, zresztą na Fulbright Tedex i było mega interesujące. I tam mówiłaś na temat tego, że co dwie sekundy, ktoś wieku od 30 do 70 lat umiera i po prostu mnie to przeraziło powiem szczerze. Mówiłaś tam właśnie o nawykach, dlaczego to się dzieje, jakbyś mogła tak w dwóch słowach opowiedzieć o tym.

No to wszystko się trochę nam przeplata, ta tematyka związana z równością, z mentoringiem i generalnie te moje badania, tak jak wspomniałam, też dotrzymują pewnych zasad badań i właśnie u osobników płci żeńskiej biologicznej i męskiej powiem dokładnie. I dotyczą programowania żywieniowego. Te moje zainteresowania, to jest w ogóle takie moje dziecko, które się urodziło właśnie w Ameryce można powiedzieć. Mój syn byłby pewnie zazdrosny, ale to było takie dziecko tematyczne, które się urodziło właśnie podczas mojego stypendium Fulbrighta w Pennington Biomedical Research Center na Louisiana State University, w Luizjanie, więc południe, huragany, dobra kuchnia, jazz, Nowy Orlean, bardzo przyjemnie. Natomiast to wynikało z tego, że profesor, do którego pojechałam zajmował się całe życie termogenezą i programowaniem tkanki tłuszczowej. No taki temat bardzo interesujący, dotyczący otyłości i okazało się, że w swoich obserwacjach, kiedy powiedzmy stosuje jakąś dietę w okresie właśnie po urodzeniu (badania z wykorzystaniem gryzoni), czyli w okresie kiedy ta mama mysz, karmi mlekiem te swoje młode, dochodzi do pewnego rodzaju programowania, kiedy ta dieta jest nieodpowiednia i to programowanie się objawia pewnymi zmianami w osiąganiu dojrzałości płciowej, które w sumie trochę też obserwujemy. Teraz dojrzewanie płciowe, szczególnie u dziewczynek, zachodzi wcześniej i jest to zdeterminowane masą ciała, przede wszystkim ilością tkanki tłuszczowej i tym, że tkanka tłuszczowa uwalnia pewne hormony. Obserwujemy też większą liczbę dzieci otyłych, a to wynika z nawyków żywieniowych i to programowanie, które mnie interesuje, dotyczy tego okresu powiedzmy odpowiednika karmienia piersią kobiety. Chociaż myszy się rodzą troszeczkę bardziej niedojrzałe, niż dzieci i to dojrzewanie postnatalne przebiega u myszy. Jednak to determinuje co jest ważne, nie tylko to, co się dzieje u tej myszy która była wystawiona na niedożywienie tej mamy, czy złą dietę mamy, ale też kolejne pokolenia, czyli ma to konsekwencje. Ta decyzja mamy, już odnosząc te badania do kobiety, że będzie się źle odżywiać w czasie ciąży czy karmienia piersią, no zdeterminuje to, jaki poziom zdrowotności będzie miało to dziecko.  To ściśle się wiążę z taką teorią profesora Davida Barkera, który właśnie był chyba takim pionierem, już nie żyjący badacz takiej teorii programowania potomstwa, głównie podczas właśnie ciąży u kobiety zdrowotności przyszłych pokoleń. To są takie właśnie bardzo ciekawe tematy, które dotyczą nie tylko tego co jemy, czyli ważne jest to żebyśmy się odżywali dobrze, ale różnych innych rzeczy, bo tak naprawdę, jak mówię w tym Tedzie zachęcam wszystkich do obejrzenia, tak naprawdę 1000 dni pierwszych od poczęcia do drugiego roku życia jest bardzo ważnych. Wtedy dochodzi do pewnych elementów związanych z dojrzewaniem u dzieci, ale też kształtują się pewnego rodzaju nawyki żywieniowe. My jako rodzice te nawyki żywieniowe sprzedajemy tym dzieciom. Czyli idziemy i kupujemy czipsy i jemy czipsy, i w taki sposób się odżywiamy, no to nasze dzieci będą robiły dokładnie to samo. Ja pamiętam kolegę, który wrócił z Japonii i mówił, że w Japonii wiadomo są ryby, jak nie wystawisz dziecka na smak ryby, to po prostu ono nigdy nie weźmie tej ryby do ust. Pójdzie do McDonald’sa i kupi McDonald’sa, na którego jest wystawione to dziecko. I to jest ważne, te zmiany rozwojowe, które nie zachodzą w taki sam sposób u dziewczynek i u chłopców i tym, że trzeba wziąć pod uwagę te dwie perspektywy. Nie można tej perspektywy tylko męskiej  brać pod uwagę, ale też tę perspektywę żeńską, bo ona może być inna. Biorąc pod uwagę to, jak kobiety czy dziewczynki się rozwijają, ja to staram się w tych swoich badaniach brać pod uwagę właśnie osobniki płci żeńskiej i męskiej. A to programowanie dotyczy właśnie tych chorób niezakaźnych, czyli tych wszystkich, które nie są powodowane przez wirusy, to jest otyłość, cukrzyca, które właśnie dziesiątkują populację, które wynikają z tych nawyków żywieniowych, ale też bardziej z takiego życia, bez aktywności fizycznej. Ja to zawsze mówię, jak robię jakieś zajęcia dla licealistów, kiedyś trzeba było to jedzenie zdobyć, wyjść na polowanie, albo uprawiać coś, a teraz idziemy do sklepu i wszystko jest na półce i to chce i to chce i po prostu mamy nadmiar tego jedzenia. My tego nie potrzebujemy tak naprawdę. A generalnie jesteśmy tak skonstruowani, troszkę ewolucyjnie, że te pewne mechanizmy zostały u nas utrwalone, że potrzebujemy tego, bo organizm jest nastawiony na to, że „a może nie będzie tego jedzenia” jak w tych czasach zamierzchłych. Natomiast teraz tak też działamy, jemy więcej, bierzemy więcej, większa porcja, dolewka, cukier itd itd.

Faktycznie masz rację, nie pomyślałam nawet o tym. Zawsze sobie myślałam, że jakoś jemy to na co mamy ochotę, że to się nie utrwala w nas od samego początku. A to jest bardzo ciekawe co mówisz. A no właśnie, a co to w ogóle znaczy złe odżywanie? Wszyscy wiemy co to znaczy, ale czy mięso? Nie wiem czy Ty akurat jesteś specjalistką w tym temacie, ale wiem, że nie jesz mięsa.

Jestem specjalistką od dwudziestu paru lat. Nie jem długo już mięsa, natomiast nie chciałabym się w tym temacie wypowiadać. Ale wydaje mi się wypada powiedzieć tu o takich oczywistych rzeczach. Teraz przede wszystkim, zresztą w Ameryce też tego doświadczyłam, tutaj w Polsce i w innych krajach, mamy bardzo duży dostęp do gotowej żywności, często bardzo przetworzonej, bo nie mamy czasu, bo biegamy gdzieś, łatwiej gdzieś tam wrzucić to do mikrofalówki i jest gotowe. I absolutnie takich rzeczy powinniśmy unikać i zachęcam też do tego, żeby gotować. I szczególnie z dziećmi gotować, czy z nimi chodzić na zakupy, żeby one wiedziały jaki produkt mają wybrać, który jest zdrowy. Ja muszę powiedzieć, że mój syn był bardzo dzielny, ale jestem z niego taka dumna, bo ostatnio na zawodach wybrał zdrowe jedzenie zamiast pizzy. Chociaż później tę pizzę zjadł, ale najpierw zjadł porządny obiad z surówką. Więc naprawdę gdzieś ta edukacja, to jest naprawdę katorżnicza trochę praca i gdzieś to wychodzi te nawyki żywieniowe. Chociaż u nas w rodzinie sobie czasem pozwalamy na te czipsy i wiadomo, że trzeba czasem też zjeść takie rzeczy. Takie badania dotyczące odżywania mówią też, że my też coraz mniej jemy tak różnorodnie, czyli raczej gdzieś tam się zawężamy w naszych smakach, nie jemy owoców, warzyw, coraz rzadziej takie rzeczy właśnie jemy, orzechy, te ryby, chociaż tutaj też trzeba uważać zawsze, bo to skażenie środowiska jest coraz większe. Natomiast różnorodność, przygotowanie dań prostych, no naprawdę zachęcam. Pamiętam jak byłam w Stanach ta dziewczyna zawsze się dziwiła, że wrzucam makaron i dodaję szpinak i z tego jakieś danie wychodzi, które ja jem. I że ja w ogóle coś uruchamiam w kuchni żeby coś ugotować. 

Czyli jakbym na przykład chciała przygotować się do ciąży, to rozumiem, że nawyki żywieniowe podczas ciąży też są ważne. Ale to co chciałam powiedzieć, to to, że faktycznie też widzę, że strasznie ograniczam smaki, że po prostu zamykam się totalnie, jak widzę coś nowego, to sobie myślę, że wolę te swoje. Będę się starała i zachęcam też do tego wszystkich, bo widzę po sobie, że naprawdę jak się czegoś uczepię to robię to pół roku i dopiero zmieniam formę np. śniadania.

Nie wiem czy oglądałaś taki film Ratatouille?

Tak.

I pamiętasz jak ten szczur bierze ten ser przysmażony gdzieś na dachu i te fajerwerki takie, to pomyśl sobie, że będziesz miała takie fajerwerki, jak będziesz próbować tych różnych smaków.

Super i takim akcentem, właśnie tego próbowania smaków i moim ukochanym filmem Ratatouille zresztą, bardzo Ci dziękuję Monika za tę rozmowę. Za to, że wprowadziłaś nas też w ten świat nauki, ale też tego dbania o innych, też w ten mentoringu. Także bardzo Ci dziękuję i dziękuję wszystkim za to, że są z nami.

Dziękuję bardzo za rozmowę

Dzięki papa