Fulbright Talks odcinek 7

Cześć, 

dzisiaj moją gościnią jest Katarzyna Pietrzak-Kret, absolwentka judaistyki, kulturoznawstwa oraz Jewish Culture Arts na George Washington University, który ukończyła w ramach Fulbright Self-Placed Graduate Student Award. Kasia od lat związana jest z instytucjami zajmującymi się historią Żydów, Holocaustu oraz dialogiem polsko-żydowskim. Cześć Kasiu.

Cześć Patrycjo. Dziękuję za zaproszenie.

Bardzo miło Ciebie tutaj zobaczyć, bo się widzimy w studiu, tak więc bardzo fajnie jest z Tobą dzisiaj porozmawiać. I właśnie chciałam zacząć od tak naprawdę, trochę to z Twojego bio też wybrzmiało i też trochę rozmawiałyśmy, dyskutowałyśmy o tym o czym będziemy dzisiaj mówić, i wspomniałaś o tym, że już tak naprawdę od dziecka interesowałaś się kulturą żydowską. I zaczęło się to od rodzinnej podróży do Izraela i jak to się wydarzyło, że ta podróż tak Cię ukształtowała, że dzisiaj zajmujesz się tym, czym się zajmujesz. Jak to się wydarzyło?

Tak to prawda. W moim przypadku wszystko zaczęło się wcześnie. Ja miałam 11 lat, kiedy moi rodzice zabrali mnie i moją siostrę właśnie na wakacje do Izraela. Konkretnie na pielgrzymkę do Ziemi Świętej, ale ja zawsze jakieś takie miałam poczucie, że jednak spędziliśmy wakacje w Izraelu. I szczerze mówiąc ciężko mi powiedzieć, dlaczego akurat ta podróż tak na mnie wpłynęła. W tamtym czasie naprawdę sporo podróżowaliśmy, ale z jakiegoś powodu konkretnie Izrael, ta podróż wpłynęły na moje zainteresowania. I nie wiem coś jest takiego w Jerozolimie, że wywiera po prostu niesamowite wrażenie i ja nigdy nie zapomnę przede wszystkim Starego Miasta i Ściany Płaczu. Naprawdę byłam oszołomiona z jakiegoś powodu. I ja wielokrotnie jeszcze miałam okazję wracać do Izraela i w Jerozolimie spędziłam trochę czasu na stypendium wiele lat temu, natomiast ta konkretna podróż no wpłynęła na moje dalsze zainteresowania i jakby nie patrzeć na moje życie zawodowe również. Ja też miałam ogromne szczęście do szkół, do których chodziłam. Może jeszcze bym dodała, że w trakcie tej podróży mieliśmy okazję odwiedzić Instytut Jad Waszem, który upamiętnia ofiary Holocaustu i ja wtedy jeszcze nie miałam chyba pojęcia czym był Holocaust. Nie zdawałam sobie do końca z tego sprawy. Moja młodsza siostra tym bardziej, więc moja mama próbowała na prędko coś wytłumaczyć, nie pamiętam zupełnie, jak nam przedstawiła czym była zagłada. Natomiast nigdy nie zapomnę tego, a przede wszystkim pomnika upamiętniającego dzieci, które zginęły w zagładzie. Nie wiem czy miałaś okazję być (nie miałam niestety, dlatego bardzo mnie to emocjonuje to co mówisz) więc ja przyznam, że już wiele lat nie byłam w Jad Waszem, natomiast ten pomnik, tak naprawdę pawilon, który upamiętnia dzieci to jest przestrzeń, w której jest ciemno i w której chyba w lustrach odbija się światełko, płomień znicza, który wydaje Ci się, że jest nieskończony. I no na prawdę musiało to wpłynąć na mnie. I po powrocie do szkoły po wakacjach, akurat na lekcjach historii przerabialiśmy historię XX wieku i pamiętam, że przeglądałam sobie po prostu podręcznik i to było parę miesięcy później, nie jakoś tak od razu po powrocie, ale przeglądałam podręcznik do historii i trafiłam na zdjęcia z Auschwitz i trafiłam na zdjęcia chyba z Getta Warszawskiego, o ile dobrze pamiętam. Gdzieś połączyłam te kropki, także tutaj byliśmy w Izraelu, w Instytucie Jad Waszem, zaczęłam kojarzyć czym był Holocaust. Chyba do końca nie mieliśmy okazji przerobić ten materiał w szkole, natomiast właśnie jak już poszłam do gimnazjum i do liceum, to akurat ten temat często się pojawiał na lekcjach historii czy języka polskiego. Obydwie moje szkoły były w Warszawie akurat położone na terenie byłego Getta, więc cały czas ta historia gdzieś się siłą rzeczy przewijała. No i do tego właśnie miałam niesamowite szczęście, że w szkole do której chodziłam gimnazjum, miała autorski program nauczania i chyba w drugiej klasie gimnazjum praktycznie cały rok był poświęcony historii II Wojny Światowej, więc miałam okazję czytać bardzo dużo książek spoza listy lektur, które były często wspomnieniami właśnie z zagłady, a których normalnie w szkole się nie przerabia. Tak samo oglądaliśmy bardzo dużo filmów, choćby Korczaka Wajdy, czy Europa Europa Agnieszki Holland, no i znowu niewielu gimnazjalistów ma okazję przerobić temat tak dogłębnie i naprawdę dało mi to bardzo solidne podstawy, no i też wpłynęło na to, że ja po prostu chcę, jakkolwiek może dziwnie to nie zabrzmi, ale zainteresowałam się głębiej tematyką Holocaustu. No do tego też doszły potem zainteresowanie w ogóle historią, kulturą Żydów, także i lokalnym aspektem, bo mój dom rodzinny akurat w Komorowie jest bardzo blisko Pruszkowskiego Cmentarza Żydowskiego, więc ta historia znowu była gdzieś cały czas obecna w moim życiu. Ja jeszcze w między czasie pamiętam, zapisałam się w liceum na lekcje hebrajskiego, na kurs hebrajskiego w fundacji Schorra w Warszawie. No i będąc mniej więcej w połowie liceum stwierdziłam, że ja chcę iść dalej w tym kierunku.

No właśnie, bo tak naprawdę zaczęłyśmy od Izraela, ale historia Żydów jest też bardzo związana z Polską. Tutaj tak naprawdę działo się dużo złego w latach wojennych i dużo dobrego pewnie też gdzieś, natomiast to jest bardzo związane ze sobą, przynajmniej tak mi się wydaje nie wiem czy się zgodzisz.

Tak, no oczywiście Polska miała największą diasporę żydowską, więc to nie jest tak, że tylko zagłada miała miejsce w Polsce. Przede wszystkim mieliśmy ogromne skupiska społeczności żydowskiej praktycznie w każdej miejscowości w granicach II Rzeczypospolitej, więc ten lokalny aspekt historii i kultury Żydów jest też bardzo ważny i istotny.

I po tym jak skończyłaś liceum, poszłaś na studia i potem postanowiłaś zaaplikować na stypendium Fulbrighta i wyjechałaś na George Washington University, gdzie skończyłaś no takie dosyć niespotykane studia, w sensie w Polsce wydaje mi się, że takich nie ma i gdybyś mogła więcej opowiedzieć o tym kierunku.

Kierunek, który skończyłam właśnie na GW, na George Washington University, jest autorskim programem profesor Jenny Weissman Joselit. I to były tak naprawdę moje trzecie studia. Ja zaczęłam od Judaistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim, potem zrobiłam studia magisterskie w Instytucie Kultury Polskiej na UW, i tak naprawdę dopiero parę lat po skończonych studiach, już też kilku latach pracy w Polsce dowiedziałam się, że taki kierunek w Stanach istnieje. I to co było dla mnie istotne to to, że on łączył z jednej strony właśnie studia żydowskie Judaistykę, ale też studia muzealnicze i nie tylko. To był bardzo interdyscyplinarny kierunek powiedziałabym. I przede wszystkim był skierowany do osób, które chcą dalej działać, czy to w muzeach czy to innych instytucjach żydowskich. Gdy dowiedziałam się, że taki kierunek istnieje, to od razu wiedziałam, że to jest coś dla mnie. Parę miesięcy potem praktycznie, po paru miesiącach w ogóle aplikacji na studia, ta która trochę trwała zostałam przyjęta, natomiast gdyby nie stypendium Fulbrighta, no to pewnie nie mogłabym pozwolić sobie na te studia, więc to było dla mnie kluczowe, właśnie również o aplikowanie o stypendium. 

Studia muzealnicze, właśnie czytałam sobie trochę o tym, i nie mogę znaleźć czegoś takiego w Polsce i właśnie mnie to interesowało czego się nauczyłaś.

No akurat George Washington University ma jeden z ważniejszych i bardziej szanowanych museum studies. Oni byli jednym z pierwszych uniwersytetów, które oferował taki program, chyba jeszcze w latach 70tych. No i Waszyngton jest w ogóle świetnym miejscem do studiowania muzealnictwa czy muzeologii, ponieważ jest tam bardzo dużo ważnych i dużych muzeów, jednych z najważniejszych instytucji w Stanach. Więc ja miałam tutaj naprawdę dużą dowolność, jeśli chodzi o dobór przedmiotów, bo z jednej strony realizowałam tę ścieżkę właśnie profesor Joselit z tego zakresu Jewish Culture Arts, i tutaj z jednej strony uczyliśmy się o współczesnym życiu żydowskim w Stanach Zjednoczonych przede wszystkim przez pryzmat chociażby socjologii, sztuki, kultury popularnej, muzyki, z drugiej strony właśnie chodziłam na zajęcia przede wszystkim na museum studies i tutaj też miałam do wyboru bardzo dużo różnych przedmiotów. Pamiętam, że między innymi realizowałam kurs z praktyki kuratorskiej, podczas której mieliśmy stworzyć plan i skrypt własnej wystawy. Chodziłam też na zajęcia z nowych technologii w muzeach, które po czasie okazały się bardzo adekwatne do jednej z moich prac po studiach. Ale też miałam bardziej praktyczne kierunki, bardziej praktyczne zajęcia typu zarządzanie projektami i zespołem w muzeach i organizacjach, więc to też dało mi bardzo istotne doświadczenie, jeśli chodzi o dalszą pracę w muzeach i nie tylko. Do zajęć dochodziły również staże, które są w ogóle bardzo istotnym elementem, wręcz obowiązkowym podczas studiów. Tu miałam okazję akurat zrealizować staże w dwóch różnych muzeach, w Baltimore i w Waszyngtonie. To praktyczne doświadczenie zdobyte w dwóch różnych instytucjach, było w ogóle nie do przecenienia. 

Trzymając się dalej Twoich studiów, to też mówiłaś o tym, że miałaś zajęcia dotyczące też obecnej sytuacji społeczności żydowskiej w Stanach, i tak chciałam bardzo mnie to zainteresowało, jak wygląda ta społeczność żydowska w Stanach. Bo tak mało się o tym mówi, może ja nie słyszałam po prostu.

Myślę, że bardzo upraszczając, ta społeczność żydowska w Stanach, liczy kilka milionów, w zależności też jak liczyć członków, osoby, które zaliczają się, czy deklarują swoją przynależność do społeczności żydowskiej, więc nie chcę tutaj iść w żadne uproszczenia. Jednak jednym z pierwszych tematów, które omawialiśmy, to był raport właśnie na temat życia żydowskiego w Stanach, opublikowany wówczas przez Pew Research Center. Przeanalizowaliśmy go na wszystkie możliwe sposoby. Na pewno jest to bardzo różnorodna społeczność, zarówno świecka jak i religijna, która prowadzi życie religijne w różnych kongregacjach, w różnych nurtach judaizmu. W samym Waszyngtonie takich kongregacji jest co najmniej kilka, a z czego Waszyngton i najbliższa okolica, tak zwane DMV ma myślę, że kilka milionów przedstawicieli społeczności społeczności. Jest jedną z największych w Stanach. Więc ja studiowałam tak z różnymi osobami, które były nie tylko z Waszyngtonu, ale i z całych Stanów, które reprezentowały różne nurty judaizmu albo przeszły konwersje na judaizm, więc ja byłam chyba jedna osobą, która nie miała korzeni żydowskich. Więc no sama tylko grupa studentów, było widać tą różnorodność i pluralizm. Więc było to na pewno bardzo cenne doświadczenie dla mnie, żeby też móc po prostu współpracować z osobami, które reprezentowały różne środowiska, ale też miały różne zainteresowania, czy to naukowe czy zawodowe i tak naprawdę każdy z nas rozwijał się w trochę innym kierunku.

Chciałam Cię jeszcze zapytać, bo właśnie Waszyngton jest pełen muzeów tak na prawdę, też udało mi się być nawet Smithsonian w tym całym wielkim, ogromnym skupisku tak naprawę można powiedzieć muzeów w jednym miejscu.

Tak Waszyngton jest pełen różnych muzeów, wspaniałe miejsce do odwiedzenia.

To prawda i wszystkie są za darmo praktycznie, do których można wejść, więc to jest w ogóle niesamowite doświadczenie tam być, i tak no powiedziałaś, że otrzymałaś staże w dwóch muzeach i wiem, że miałaś na pewno w US Holocaust Memorial Museum i tak mnie to zainteresowało, dlatego że nigdy tam nie byłam, nie widziałam i chciałam zapytać gdzie ono jest i co tam robiłaś podczas tego stażu.

Muzeum Holocaustu, United States Holocaust Memorial Museum est powiedziałabym jednym z największych i najważniejszych muzeów zajmujących się tematem Holocaustu. W ogóle jednym z najważniejszych muzeów na świecie. I znajduje się w Waszyngtonie, właśnie na tak zwanym molo, the National Mall, tuż przy pomniku Waszyngtona. Ścisłe centrum, jedno z ważniejszych miejsc w Waszyngtonie, więc to było dla mnie ogromne wyróżnienie, że mogłam odbyć w nim staż. Ja myślałam o stażu w USHMM jeszcze jako studentka w Polsce i pamiętam, że wiele lat temu sprawdzałam nawet ich program stażowy, natomiast nigdy nie miałam czasu ani przestrzeni, żeby faktycznie złożyć tę aplikację. Jakoś tak się wówczas nie złożyło, akurat kończyłam studia magisterskie w Polsce, zaczynałam pracę, więc gdzieś ten plan mi odsunął się na dalszy plan, ten pomysł odsunął mi się na dalszy plan, i gdy okazało się, że będę studiowała w Waszyngtonie, no to wiedziałam, że tutaj niepowtarzalną okazję, żeby wrócić do tego pomysłu, przynajmniej spróbować zaaplikować na staż w muzeum Holocaustu. Złożyłam aplikację, dostałam się na staż w biurze głównego historyka muzeum, senior historian office. Podczas tego stażu współpracowałam tak naprawdę z wieloma osobami, z wielu różnych działów. Tym czym się zajmuje senior historian office, to między innymi odpowiadanie na różnego typu pytania, które spływają do muzeum na temat historii zagłady. Więc ja wspierałam mój dział właśnie w odpowiadaniu na te pytania, przygotowywanie odpowiedzi.

To są jakieś takie pytania naukowe, czy to każdy może sobie napisać takie pytanie?

Tak, to czasami pytania spływają od instytucji, które chcą się upewnić ponieważ przygotowują jakąś wystawę, czy program edukacyjny i chcą się upewnić na przykład, że przywołują poprawnie fakty. Czasami są to pytania z zewnątrz po prostu przysyłane mailem przez prywatne osoby, które też mają jakieś wątpliwości, więc nie wiem czy sobie przypomnę teraz jakieś konkretne.

Nie no jasne, ale to fajne, że jest taka możliwość, nie pomyślałam sobie że można napisać po prostu z takim pytaniem osobistym, nie jako instytucja.

Tak jak najbardziej, więc no do mnie siłą rzeczy spływało sporo pytań związanych z Polską, ale nie tylko. Analogiczne pracownicy muzeum również przesyłają nam teksty, czy materiały do sprawdzenia, żeby się upewnić po prostu, że wszystko, jakby materiał, który dalej publikują, czy to online czy to publikacje po prostu nie mają żadnych błędów, więc to było jedno z moich głównych zadań. Natomiast w między czasie dostałam zadanie od mojej przełożonej właśnie ze stażu, która jest jedną z redaktorek encyklopedii gett i obozów, czyli encyclopedia camps and ghettos, wydawana przez muzeum, i w trakcie stażu zaproponowała mi napisanie jednego tekstu do tomu, który ona redaguje i do tego zaczęłam współpracować z twórcami portalu edukacyjnego Experience Real History. Zaczęło się od tego, że zostałam poproszona o przygotowanie tłumaczenia dokumentu, który miał się znaleźć w portalu. Robiłam tłumaczenie polskiego dokumentu w języku polskim na angielski.

To jakiś dokument z wojny?

Tak to był chyba fragment kroniki getta łódzkiego. Zostałam poproszona o przygotowanie go, potem dostałam propozycję napisania komentarza do dziennika Calka Perechodnika, który też właśnie był załączony w tym portalu.

A czym jest ten dziennik? Bo tak bardzo to jest ciekawe.

To są wspomnienia spisywane przez policjanta żydowskiego w getcie Otwockim, który zginął w czasie wojny, ale jeszcze przed śmiercią spisywał swoje wspomnienia. Więc napisałam tak komentarz do fragmentu jego pamiętnika, który został właśnie umieszczony w tym portalu. Gdy kończyłam już staż to dostałam propozycję stworzenia własnej kolekcji dokumentów. Może to co bym dodała o portalu Experience Real History, jest to portal stworzony przez USHMM skierowany do studentów przede wszystkim, który ma ich przygotować do pracy ze źródłami, dokumentami, archiwaliami.

Takiej metodologii?

Tak, więc założenie jest takie, że portal zawiera tematyczne kolekcje, przedstawiające fragmenty wybranych archiwaliów, które są następne tłumaczone z różnych języków na język angielski, i do każdego z nich napisany jest krótki komentarz, który daje właśnie osobom, które pierwszy raz stykają się ze źródłami, te narzędzia do lepszego zrozumienia czym są właśnie archiwalia, jak z nich korzystać, na co zwracać uwagę w trakcie pracy, więc myślę, że to jest bardzo ważne narzędzie dla przyszłych historyków i nie tylko. Było to dla mnie naprawdę dużym wyróżnieniem, kiedy zostałam poproszona o przygotowanie własnej kolekcji. Najpierw oczywiście musiałam złożyć projekt z opisem czym chciałam się dokładnie zająć, jakiego typu tematy zostałyby poruszone w mojej kolekcji. Ja się skupiłam na życiu rodzinnym w trakcie zagłady i nie zdecydowałam się na realizację tego projektu bezpośrednio po zakończonym stażu ponieważ wiedziałam, że przysługuje mi tak zwane post degree academic training, który polega na tym że można zostać po skończonych studiach dodatkowe mniej więcej rok. Zależało mi żeby zostać właśnie jakiś czas w Stanach. Potem gdy mój projekt został zaakceptowany, zaczęłam go realizować po prostu chwilę po skończonych studiach. I w między czasie okazało się, że redaktora innego tomu encyklopedii gett i obozów, szuka do współpracy osoby po studiach, ale bo w trakcie studiów, która zna język polski i która będzie w stanie prowadzić dla niej badania i pisać dalej teksty po angielsku do redagowanego przez nią tomu. Więc ja już dzięki mojemu stażowi w muzeum miałam doświadczenie tak współpracy nad encyklopedią, niewielkie ale miałam, do tego potrafiłam prowadzić badania archiwalne i to też staż tutaj bardzo mi pomógł, więc złożyłam moją aplikację i dostałam ten kontrakt, który również właśnie realizowałam podczas post degree academic training. 

A na czym polegały te badania?

Więc ja prowadzę badania w archiwum muzeum holocaustu, które ma z jednej strony własne kolekcje dokumentów czy przedmiotów, które są po prostu przekazywane do muzeum. Z drugiej strony współpracuję z archiwami na całym świecie, również w Polsce, więc wiele dokumentów dostępnych w polskich archiwach, jest dostępnych bardzo często w wersji cyfrowej w ich kolekcji. Więc ja dzięki temu nie muszę chodzić do, albo przynajmniej chodzić zbyt często do innych archiwów, tylko mogę po prostu korzystać ze skanów, które są dostępne w muzeum. Więc ja prowadzę badania nad obozami pracy przymusowej dla Żydów w Polsce, więc po prostu mam cały szereg takich konkretnych obozów, na temat których muszę znaleźć informacje właśnie chociażby w archiwum USHMM, czy tutaj też nie ocenionym źródłem są relacje mówione nagrane dla USC Shoah Foundation. I potem na podstawie zebranych źródeł przygotowuję krótki tekst na temat danego obozu, który następnie znajdzie się w encyklopedii i zajmuję się tym od prawie 4 lat. Przez pierwszy rok właśnie po studiach pracowałam na miejscu USHMM, ale prawie 3 lata temu wróciłam do Polski i od tamtej pory jako kontraktorka współpracuję z muzeum zdalnie z Warszawy.

No właśnie jeszcze tak, zastanawiałam się nad muzeum, bo ono tak ciągle mi gdzieś tam jest w głowie. Powiedziałaś, że ono jest takim najważniejszym muzeum na świecie praktycznie, i też zastanawiam się jak tam wyglądają kolekcje. Czy to jest tak, że one się zmieniają co jakiś czas, czy są kolekcje stałe? Bo ja rozumiem, że można tam po prostu wejść i obejrzeć jakieś kolekcje.

Wystawy. Przede wszystkim no wystawa stała, została otwarta ponad 25 lat temu i nie wiem jak to wygląda teraz, wydaje mi się, że muzeum już wróciło do trybu stacjonarnego, no ale przez prawie 2 lata działało w bardzo ograniczonej formie. Natomiast wystawa stała jest bardzo dużą wystawą i trzeba sobie zarezerwować myślę, że minimum półtorej godziny, może nawet więcej. I ona przedstawia historię zagłady od początku dojścia Hitlera do władzy do wyzwolenia w 45 roku. I przedstawia historię zagłady praktycznie na całym świecie, w całej Europie, więc to nie jest tak że ona się skupia tylko na jednym obszarze.

No właśnie, bo jak myślimy to tak o Polsce trochę prawda, bo u nas jakby w Polsce były obozy i tak ludzie nie myślą chyba troszkę, nie chcę generalizować, ale wychodzić po za Polskę, a tak jak mówisz to to się działo w całej Europie

Tak, więc wystawa skupia się na dużo większym obszarze. Do tego dochodzą również wystawy czasowe, które są w muzeum. Teraz wystawa, która została otwarta już jakiś czas temu poświęcona jest Stanom Zjednoczonym i ich reakcji na zagładę. Do tego dochodzi też wystawa o aktualnych konfliktach i ludobójstwach. Aktualna wystawa jest poświęcona Kambodży. Więc jak najbardziej bardziej aktualne tematy, nie tylko zagłada przedstawiona w muzeum. Więc jeśli chodzi o artefakty, to oczywiście jest ich sporo, na samej wystawie głównej. Jednym z takich przynajmniej dla mnie najważniejszych przedmiotów jest puszka – jedna z dwóch puszek – z archiwum Ringelbluma, czyli podziemnego archiwum getta warszawskiego. Jedna z nich znajduje się w Waszyngtonie i można ją oglądać na wystawie. I kolekcja muzeum idzie po prostu w tysiącach. Zarówno przedmiotów jak i dokumentów, i tak jak wspomniałam coraz więcej z nich jest digitalizowanych, przedmioty są fotografowane, więc można je oglądać online. No i parę lat temu muzeum otworzyło centrum, które jest takim research center, gdzie znajduje się ich cała kolekcja i to jest naprawdę bardzo nowoczesny budynek, który miałam okazję jeszcze przed moim powrotem do Polski zwiedzić i zobaczyć w jaki sposób przechowywane są zbiory. Naprawdę robi to ogromne wrażenie.

Ja w ogóle chciałam skomentować jak Kasia o tym mówi po prostu aż oczy jej się świecą, także to jest niesamowite jaka pasja w tym jest. Ogromna. Taka miłość do tych, jak o tej puszce powiedziałaś, że taki artefakt, niesamowite.

Pamiętam, że jak mieliśmy właśnie wyjazd z zespołem do tego Shapell Center, jednym z takich rzeczy, którą nam pokazywało był bruk z Warszawy, który z jakiegoś powodu znalazł się z Waszyngtonie i nie wiem co planują z nim zrobić, ale to było niesamowite zobaczyć część Warszawy w Stanach, która sobie leży po prostu schowana w specjalnym magazynie.

Ok, to się cieszę w takim razie bardzo. Ok to kończąc już naszą rozmowę powoli. Ja życzę CI Kasia żebyś zawsze z taką energią opowiadała o swojej pracy, nawet za 10 czy nawet za 20 lat mega Ci dziękuję za udział i za to że tutaj ze mną byłaś. A ja przypomnę, że naszą gościnią była Katarzyna Pietrzak-Kret.

Dzięki Kasia.

Dziękuję

To był podcast Fulbright Talks. Jeśli też chcesz wyjechać na stypendium Fulbrighta sprawdź naszą ofertę na www.fulbright.edu.pl. Papa.