Fulbright Talks: Magdalena Leszko

Cześć,

Moją gościnią jest Magdalena Leszko, doktor nauk społecznych, psycholożka, gerontolożka. Obecnie pracuje jako adiunkt na Uniwersytecie Szczecińskim i Bryn Mawr College. Współpracuje z licznymi badaczami z Polski i USA, prowadząc badania dotyczące poprawy jakości życia opiekunów nieformalnych, ale nie tylko. I zaraz o tym się dowiemy.

Cześć Magda.

Cześć Patrycja, bardzo dziękuję za zaproszenie.

Bardzo się cieszę, że z nami jesteś. Powiedz, gdzie w ogóle teraz jesteś? Widzimy i słyszymy się online. 

Tak, łączę się z Filadelfii. Jest u nas piękna pogoda dzisiaj, wiem, że w Polsce jest dopiero początek wiosny. U nas jest dzisiaj 27 stopni, ale zazwyczaj mamy zbliżoną pogodę do Polski. Filadelfia jest bardzo kojarzona z Rockym, którego posąg jest koło słynnych schodów, po których biegał w filmie i to jest miasto, które jest niezwykłe, piękne. Blisko Nowego Jorku i Waszyngtonu. 

Zazdroszczę. U nas dzisiaj jeszcze śnieg padał. Ja chciałam zapytać trochę o Twoje bio, które przed chwilą przeczytałam. O gerontologii. I chciałam poprosić Cię, czy mogłabyś opowiedzieć naszym słuchaczom i słuchaczkom, czym zajmuje się ta nauka.

Gerontologia to dyscyplina, która łączy w sobie tak naprawdę kilka innych dyscyplin dobrze nam znanych – biologię, socjologię i psychologię starzenia się. Moje działania naukowe, moje zainteresowania koncentrują się wokół funkcjonowania osób starszych i postanowiłam zająć się tą dyscypliną. Jej w Polsce wtedy nie było, nie można było skończyć studiów gerontologicznych, kiedy ja zaczynałam to było w 2011 roku, kiedy wyjechałam. Ona wtedy też nie była popularna w Stanach Zjednoczonych. Kiedy złożyłam dokumenty, żeby studiować, zrobić tutaj doktorat to tylko 10 ośrodków akademickich oferowało takie studia. 

To na prawdę mało, a wiem, że w Stanach jest bardzo dużo programów. Jesteś taką trochę prowodyrką. Taki temat niespotykany, a myślę, że dzisiaj coraz bardziej popularny.

Zdecydowanie. Wydłuża się średnia długość życia, tutaj myślę, że Japonia jest bardzo dobrym przykładem tego. W Polsce i w Stanach Zjednoczonych też żyjemy coraz dłużej, ale jakby to Wisława Szymborska powiedziała “coraz szybciej i krótszymi zdaniami” z tego co pamiętam jej słynny cytat, to ważne żebyśmy myśleli o swojej własnej starości, o tym jak chcemy ją spędzić, z kim chcemy ją spędzić i w jakim miejscu.

Dużo się mówi o emeryturze, o tym, że trzeba oszczędzać, o filarach, ale chyba nie myślimy w takich kategoriach przygotowania swojego życia nie tylko finansowego. Samo przygotowywanie się do jesieni swojego życia, czy starości. Jak to się określa?

Jest mnóstwo określeń dotyczących akurat tego okresu życia. Ja po prostu chyba lubię neutralnie nazywać go okresem późnej dorosłości. Starość niektórym może się negatywnie kojarzyć. Tak na prawdę dzień po dniu się starzejemy. Coraz młodsi nie będziemy, a dużo czasu rzeczywiście poświęcamy na to, jaki model telefonu wybrać, gdzie spędzić wakacje, a coraz mniej zastanawiamy się nad tym, co będziemy robić po 65 roku życia.

A czy możemy się jakoś przygotować już będąc po 30-tce, nawet wcześniej. Czy możemy coś robić, żeby na tą późną dorosłość się przygotowywać?

Zdecydowanie. Jest wiele czynników wyróżnionych w badaniach, niektóre z nich to czynniki, które można modyfikować, innych niestety nie. Kiedy się rodzimy to jesteśmy już zaprogramowani na to, żeby wcześniej czy później umrzeć, ale to co jest pomiędzy, pomiędzy datą naszego urodzenia, a pomiędzy datą naszej śmierci, jest najbardziej istotne tutaj i to jest seria wyborów. To nie jest jeden konkretny wybór, że na przykład zacznę się zdrowo odżywiać tylko tych czynników, na które można wpływać, które warunkują taką lepszą starość, późną dorosłość to między innymi sen. I tutaj to często podkreślam podczas wykładów, czy pisząc artykuły dotyczące starzenia się, podczas snu zachodzi wiele ważnych dla naszego ciała procesów, między innymi oczyszcza się nasz mózg z adenoidu. Poprzez rdzeń kręgowy dochodzi do wypłukiwania tego białka, które niestety jeśli zostaje w mózgu, to ma tendencję do odkładania się, do tworzenia takich kłębek, które niestety mogą prowadzić do tego, że obumierają neurony. Myślę, że część z Państwa, która nas słucha na pewno doświadczyła gorszego samopoczucia po nieprzespanej nocy. I wyobraźcie sobie teraz, że tych nieprzespanych nocy jest mnóstwo. O ile jeszcze ktoś ma małe dziecko i jest zmuszony wstawać w nocy, to jeszcze jest to dla ciała zrozumiałe, jeszcze jest to coś na co możemy się przygotować i wiemy, że później nadejdą takie dni, gdzie być może tego snu będzie więcej. Jednak takie działania celowe np. siedzenie po nocach, żeby oglądać kolejny odcinek serialu na Netflixie, czy na jakimś innym serwisie, no to może się kumulować i niestety zapłacimy za te błędy później, kiedy będziemy starsi. Podkreślałabym ważność snu. Tego żeby zadbać o higienę snu, żeby nie zabierać telefonu ze sobą do łóżka i zdrową dietę, ale i aktywność fizyczną. Wiele badań to podkreśla, ponieważ otyłość niestety to jeden z czynników, który prowadzi do tego, że można zachorować na chorobę Alzheimera, czy inną formę otępienia, sprzyja też wielu innym chorobom niestety. Podkreślę rolę aktywności fizycznej, tego żeby przynajmniej raz dziennie wyjść na spacer, lepiej gdyby to były ćwiczenia, które wzmacniają nasze serce, ale każda forma aktywności fizycznej przygotowuje nas na to, żeby zadbać o nasze ciało. Inny czynnik to stres. Nie możemy go eliminować z naszego życia, ale możemy wybierać to, jak sobie z nim radzimy, albo jak minimalizujemy jego negatywne skutki na nasze życie i też znajomi. Jest coraz więcej badań podkreślających rolę osób, które mamy w swoim życiu, z którymi się kontaktujemy. Jest nawet takie słynne powiedzenie, że jesteśmy “sumą pięciu osób, z którymi spędzamy najwięcej czasu”. Tak naprawdę badania podkreślają, że jest to szersze pojęcie. Nawet znajomi naszych znajomych mają ogromny wpływ. I tutaj mogę Patrycja przesłać Ci niezwykle ciekawe badania pokazujące, jak zwiększają się szanse na to, że sięgniemy po papierosa, kiedy znajomi naszych znajomych też palą. Dla mnie to było niesamowite odkrycie, bo to pokazuje, jak ważne jest to, z kim spędzamy dużo czasu. Niedawno się ukazała książka “The good life”, nie została jeszcze przetłumaczona na język polski, ale z niecierpliwością czekam na nią. Jest fantastyczna, omawia wyniki długich badań, które trwały w Stanach Zjednoczonych, które wskazują na ogromne znaczenie naszych przyjaciół w naszym życiu. I to jest niezwykle ważne, dlatego w jaki sposób będziemy przeżywać okres późnej dorosłości.

Jestem pod wrażeniem, bo powiem szczerze to też jest dla mnie wielkie zaskoczenie, że jednak znajomi znajomych gdzieś tam na nas wpływają. Myślę sobie, że im jesteśmy starsi, tym bardziej możemy sobie dobierać tych znajomych. Warto zacząć. Ale pomyślałam sobie też, że faktycznie ostatnio też ponad godzinę zarwałam noc, oglądając kolejny odcinek serialu na Netflixie i teraz gorzej się poczułam i chyba zacznę jednak o to dbać. Rozumiem, że w każdym wieku warto zacząć wdrażać te dobre aktywności do naszego życia? Jeśli jesteśmy po 30-tce, to mamy jeszcze szansę wpłynąć pozytywnie na siebie?

Powiem tak, nigdy nie jest za późno na wprowadzenie dobrych zmian. 

I to jest świetna wiadomość.

I nie chciałabym, żeby ktokolwiek słuchając nas, czuł się winny z powodu tego, co robi, co robił wcześniej. Prawda jest taka, że nie ma takiego przedmiotu w szkole jak kształtowanie dobrych nawyków, być może niektórzy nauczyciele o tym mówili. Jednak wiadomo jak to jest, kiedy kształtuje się dopiero nasza tożsamość, mamy taki pewien rodzaj buntu. No nie będziesz mi zabraniała oglądania serialu! Ja lepiej wiem, co ja chce robić ze swoim życiem! Dopiero później człowiek dochodzi do takich wniosków, kurczę, może jednak lepiej żebym się wyspała, bo widzimy sami po sobie jak się czujemy. I to jest ważne, obserwować siebie, bo proszę Państwa, ciało nie kłamie, ciało powie prawdę. My możemy sobie mówić, że to dla mojej przyjemności, albo świetnie się czuję, albo wypiję sobie jeszcze jedną kawę, ale tak naprawdę nasze ciało wcześniej czy później nam powie, no słuchaj, nie zadbałaś o mnie te dwa tygodnie temu, albo pamiętasz jak wczoraj spałaś tylko dwie godziny? A obiecałaś mi, że będziesz spałaś 6 albo 8?

Masz rację, też tak sobie myślę, że czasami są te stany w stresie, że ciężko go wyeliminować i oczywiście mamy wpływ na to, jak możemy też rozładowywać to napięcie. Ale też sobie pomyślałam, że czasami ciało się tak spina, że ono długo daje radę, a potem nagle mówi nie, stop. Teraz już koniec.

Dokładnie tak jest. Mówi zadbaj o mnie. Ja zachęcam ludzi do tego, żeby wsłuchali się w to co ciało mówi, bo my jakoś bagatelizujemy to. Ja też chciałam uspokoić niektórych z Was, że my biologicznie jesteśmy przystosowani do tego, żeby radzić sobie ze stresem, takim ostrym, takim nagłym. Wiadomo, ciało się mobilizuje, przetrwa sytuację stresującą. Gorzej jednak, kiedy to jest chroniczny stres. Pozwolę sobie tutaj opowiedzieć pewną historię, którą często opowiadam swoim studentom podczas wykładów. Ze względu na to, że pracuję z opiekunami osób chorych na chorobę Alzheimera, zabieram ze sobą na wykład szklankę i trzymam ją na dłoni, pytając studentów, ile waży ta szklanka. I padają różne odpowiedzi. Mogłabyś powiedzieć, patrząc na mnie trzymającą szklankę, przecież nie waży tak dużo. Zwykła szklanka, nie powinno być to dla mnie obciążenie trzymając ją. I jeśli ja ją trzymam przez 5 minut, to ona nie będzie ważyła dla mnie dużo. Tak naprawdę to nie ma tak dużego znaczenia, ile waży ta szklanka. Większe znaczenie ma to, jak długo ją trzymam. Ona po godzinie stanie się dla mnie niezwykle ciężka i podobnie jest z osobami, które na co dzień zmagają się z takim drobnym stresem. Praca, ilość e-maili, na które muszę odpowiedzieć, pytania, które zadaje mi podopieczny, sto razy o to samo pyta. Te drobne rzeczy się kumulują i one sprawiają, że ja je dźwigam dzień po dniu, bez przerwy i wtedy stają się niezwykle trudne. Co innego gdybym miała jeden taki gorszy dzień, że naprawdę jestem zestresowana, muszę odpowiedzieć na tak wiele wiadomości. Sesja jest dobrym przykładem dla mnie. W styczniu czy w czerwcu, bo to też na nas wykładowców wpływa jakby nie patrzeć. Jednak to jest tylko kilka tygodni w skali roku, dam radę to przeżyć. Jeśli miałabym tak tydzień po tygodniu, myślę, że poskutkowałoby to pewnymi zaburzeniami wynikającymi ze stresu, chronicznego stresu. 

Trochę od tego są te wakacje. Długi czas napięcia w pracy i te wakacje przychodzą, mamy wolność i luz, i możemy trochę odparować te emocje z pracy.

O jak mi się podoba to słowo, którego użyłaś “odparować”. Tak dokładnie tak. Tak naprawdę nie możemy wybrać tego, co dostajemy, ale możemy wybrać tutaj mamy wybór, jak postąpić z tym co dostaliśmy.

Wiem też, że stworzyłaś Akademię Seniora. Przejrzałam sobie materiały, które były bardzo ciekawe dla mnie. Wcześniej się nie spotkałam z takimi informacjami, bardzo mi się spodobały, zaczęłam się wczytywać. Skąd ta idea u Ciebie powstała?

Zawstydziłam się teraz troszeczkę, bo ja większość materiałów przeniosłam już na formę nagrań, które umieszczam na YouTube. Przyznam szczerze, że blog założyłam w 2014 roku i muszę go aktualizować. Dawno nie zajrzałam do tych materiałów, a przez to, że wyjechałam do Stanów Zjednoczonych, ja myślę, że to wiele osób, które mieszka w tym kraju co najmniej kilka lat, doświadczyło tego, że zaczynamy robić kalki językowe. Ja też się na tym złapałam, także ja obiecuję sobie cały czas, że jak tylko będą wakacje, to wrócę do tych artykułów, które tam umieściłam i je poprawię, uaktualnię je. Jakby nie patrzeć w psychologii i gerontologii ta wiedza ulega, jak w innych dyscyplinach zresztą też dezaktualizacji. Większość tych informacji nadal jest oczywiście ważna i miałam taki pomysł wiele lat temu, kiedy żyła jeszcze moja babcia, która otrzymała diagnozę choroby Alzheimera, że chciałam stworzyć grupę wsparcia i zrobiłam to. Ona dosyć prężnie działa i jestem pod niesamowitym wrażeniem, jak opiekunowie wzajemnie sobie pomagają i równolegle do tego chciałam postawić na działania psychoedukacyjne. Czyli pisać o otępieniu w taki jasny zrozumiały sposób dla osób, które tej wiedzy poszukują, bo jest wiele mitów, jeśli chodzi o chorobę Alzheimera, czym ona tak naprawdę jest. Jeszcze wciąż pokutuje ten mit, że to jest proces związany z naturalnym starzeniem się, a to nie jest prawda. To, że zaczynamy zapominać, że zaczynamy mieć problemy z takim funkcjonowaniem poznawczym, to jest oznaka, tego że coś w mózgu dzieje się nie tak i jak najszybciej trzeba dotrzeć do przyczyny. Takie zdrowe pomyślne starzenie się, nie jest związane z tym, że dużo gorzej funkcjonujemy. Oczywiście zmiany biologiczne mają wpływ na to i czymś naturalnym jest to, że wolniej wykonujemy pewne czynności, ale choroba Alzheimera jest chorobą neurodegeneracyjną i jest związana z szeregiem różnych objawów, więc walczę z tym mitem. I zachęcam ludzi do regularnych badań, żeby kontrolować to, co może być przyczyną, bo czasami przyczyny są błahe. To może być niedobór witaminy B12, mogą być jakieś inne zaburzenia i im szybciej włączymy leczenie tym lepiej. Więc to było takim celem, który przyświecał moim działaniom, to żeby stawiać na psychoedukację, bo jeśli mamy wiedzę, to też czujemy się bardziej kompetentni w danej dziedzinie. Gorzej jeśli ta diagnoza, a często tak jest spadnie na Ciebie jak grom z jasnego nieba i nie wiesz co masz robić, więc dobrze jest mieć miejsce, w którym niektóre rzeczy będą wyjaśniane. Bardzo miło było mi, kiedy ktoś napisał taki komentarz, że cieszy się, że mówię na takie tematy, które są rzadko poruszane, jak na przykład niewłaściwie zachowania seksualne w przebiegu różnych chorób, czy oskarżenia o kradzież, bo z tym opiekunowie sobie też niestety muszą radzić. Wyobraź sobie, że nagle zostałaś oskarżona przez swoją mamę, że coś ukradłaś. Ludzie się wtedy odsuwają często od tej osoby, bo na przykład nie ma jeszcze innych objawów, które by wskazywały na to, że coś jest nie tak. I ta osoba nagle zostaje sama, bez pomocy, a to nie jest tak, że ona celowo robi Ci na złość. Po prostu mózg płata figle, i uzupełnia brakujące informacje, czyli byłaś ostatnią osobą, która była u mnie w domu, zginął mi portfel, więc no czymś zrozumiałym jest to, że zaczynam kojarzyć utratę czegoś z Tobą, a tak naprawdę okazało się, że schowałam go do lodówki, bo to jest jeden z objawów choroby.

Jasne, to musi być trudne. Rozumiem, że jest taka grupa opiekunów, którzy się wspierają?

Tak, ta grupa jest na Facebooku, nazywa się Otępienie. Grupa wsparcia dla opiekunów. Tam organizujemy webinary dla opiekunów na przykład o tym jak radzić sobie z odleżynami. Ja też tam pełnię dyżur psychologa, w każdy piątek jestem dostępna dla opiekunów, jeśli chcieliby omówić ważne dla nich zagadnienia. To taka forma mojego wolontariatu, kiedy właśnie w piątki staram się pomóc, jak tylko mogę osobom, które są naprawdę w trudnej sytuacji.

Kiedyś przeglądałam sobie jakieś oferty szkół czy kursów i zauważyłam, że sporo kursów pojawia się właśnie opieki osób starszych. Nie wiem, jaki jest program, bo nigdy w to nie wchodziłam, ale zauważyłam, że jest to coraz bardziej popularne. Tak jak mówisz chyba nasze społeczeństwo się starzeje, jest mniej młodych ludzi niż starszych i też to będzie bardzo ważny temat, to czym się zajmujesz. Będzie więcej potrzebnych osób do opieki nad osobami starszymi. Jednak nasi rodzice czy dziadkowie tej opieki będą potrzebować i faktycznie masz rację, że ciężko jest dostać takie profesjonalne informacje. Dobrze, że teraz nasi słuchacze będą wiedzieli, gdzie po nie sięgnąć.  

Dziękuję Ci bardzo. Żyjemy w takiej dobie gdzie tych informacji na niektóre tematy może być bardzo dużo, ale tutaj umiejętność jaką jest krytyczne myślenie i odpowiednia selekcja tych materiałów, też jest niezwykle ważna, bo ja się spotykam niestety jako psycholog z wieloma artykułami czy materiałami, które niestety powodują większą krzywdę niż pomoc. Na to chciałam uczulić słuchaczy, żeby rozsądnie dobierać źródła, z których korzystamy. Zdaję sobie z tego sprawę, że to jest trudne. I tak jak powiedziałaś, tych osób starszych będzie coraz więcej, niedługo dojedziemy do tego, że w populacji polskiej 20% osób, będą stanowiły osoby po 65 roku życia, a to jest niezwykle zróżnicowana populacja. Jeszcze jedna rzecz. Zauważ, że kiedy Ty będziesz miała 65 lat, czy ja będę miała 65 lat, to nasze mamy będą miały po osiemdziesiąt parę, więc tak naprawdę będziemy wrzucone w ten sam worek osób starszych, ale jest ogromna różnica między tymi pokoleniami. A to jest niesamowite, bo o ile jeszcze kiedy rozwijają się dzieci, to jest wiele takich umiejętności, które nabywa się mniej więcej w tym samym czasie. Natomiast starzenie się, ten okres późnej dorosłości jest niezwykle zróżnicowany. On jest efektem tych wszystkich wyborów, które my robiliśmy w ciągu życia. Są niesamowite badania, które porównują bliźnięta, gdy jedna osoba paliła, a druga nie i możesz zobaczyć jak inaczej mimo podobieństwa fizycznego wyglądają ich twarze. Jak inne jest ich zdrowie fizyczne. To jest coś niesamowitego, pokazującego nam, dającego taki twardy dowód na to, że zobaczcie to co robicie ze swoim życiem, jest niezwykle ważne i wcześniej czy później pokaże się poprzez funkcjonowanie waszego ciała. 

To co mówisz, bardzo otwiera oczy. Na co dzień tego nie widzimy. Nawet tej twarzy, która nam się zmienia trochę. Jak zobaczymy stare zdjęcia to pewnie tak. Ale nie dostrzegamy tych zmian na co dzień. Chciałam trochę przejść do Ciebie bardziej, trochę do Twojej historii. Jak doszłaś do tego gdzie jesteś dzisiaj. Jak Ci się to udaje, czy Ty się wysypiasz, czy masz chwilę na oddech? Wiem, że jesteś bardzo aktywna, jeszcze mówisz o wolontariacie, czy udaje Ci się to łączyć w zdrowy sposób?

Czy w zdrowy? Myślę, że nie wiem czy to ja mogę ocenić. Ja jestem szczęśliwa, biorąc pod uwagę, że to co robię daje mi dużo satysfakcji i sukces jest definiowany na różny sposób, w zależności od tego co dla nas jest takim osiągnięciem marzeń, kiedy czujemy się szczęśliwi. Ja najbardziej czuję się szczęśliwa kiedy wstaję rano i obok mnie leży mój kot, on mi daje dużo radości, on jest takim moim managerem dotyczącym stresu, wyprowadza mnie na spacery i tak się śmiejemy z tego. Ja myślę, że to jest bardzo ważne i wiele badań to też podkreśla, rola zwierząt w naszym życiu. Są oczywiście momenty bardzo trudne w moim życiu, gdzie myślę sobie, kurczę najlepiej to wszystko rzucić i wyjechać w Bieszczady, ale są takie, które pokazują mi, że jednak warto było. Staram się być dla siebie łagodna, znać ograniczenia swojego ciała, wiedzieć kiedy powiedzieć nie, ale ja nie powiem Ci teraz, że ja już się tego nauczyłam, ja się tego uczę. Myślę, że to będzie taki proces trwający całe życie. Przyjaciele dużo mi dają takiej motywacji, radości. Osoby, które do mnie piszą i ja staram się tak sobie układać w głowie, że jeśli chociaż mogłam jednej osobie pomóc, to było to bardzo dużo. Mam też wspaniałych studentów i oni są takim moim napędem do działania, bo ja się od nich dużo uczę, ja też przez to, że pracuję z młodymi osobami, to czuję się góra, że mam 25 lat. Wiadomo, kiedy patrzy się w dowód osobisty to urealniasz się w tym, że tak nie jest, nie mniej jednak, praca nauczyciela akademickiego, praca z opiekunami i spędzanie czasu ze znajomymi, z rodziną, to są takie obszary, które są dla mnie bardzo ważne i samo zdobywanie wiedzy, ten zawód psychologa wiąże się z tym nieustanny rozwój. Wiele innych zawodów zresztą też, więc to mi pomaga bardzo. Staram się dbać o sen, chociaż wiadomo, szewc bez butów chodzi często, staram się też dbać o dietę i cały czas próbować takich sposobów, które pozwalałyby mi funkcjonować lepiej. 

Też jesteś psycholożką, więc skończyłaś studia psychologiczne i też trochę chciałam się odnieść do Twojej historii, do tego gdzie studiowałaś w Polsce, bo wiem, że studiowałaś na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. I tam skończyłaś studia magisterskie.

Tak, tam skończyłam studia magisterskie o specjalności psychologia kliniczna i bardzo chciałam pracować z osobami starszymi, ponieważ ja pochodzę z bardzo małej miejscowości, wsi, i nasze klasy w szkole podstawowej, to były naprawdę malutkie klasy. W jednej było 6 osób, w mojej chyba 12. Dzieci były z różnych pobliskich wiosek i ja dużo czasu wolnego spędzałam z osobami starszymi, które opowiadały o czasach II wojny światowej, miały niesamowite opowieści. Bardzo się interesowałam osobami starszymi i postanowiłam, że zajmę się tym w przyszłości. Bardzo mnie interesowała psychologia osoby starszej i też marzyłam o tym, żeby być wykładowcą akademickim. Pan profesor Trębała, który był wtedy dyrektorem Instytutu Psychologii, był też moim promotorem, bardzo wspierał mnie w moich działaniach i jestem mu ogromnie wdzięczna za to, że mi pomógł, motywował do pracy. On zasugerował zrobienie studiów doktoranckich za granicą. Ponieważ bałam się bardzo tego, ale złożyłam dokumenty i uzyskałam stypendium Fulbrighta, za co jestem ogromnie wdzięczna, że jestem stypendystką. To otworzyło mi wiele drzwi i dało wiele szans, na to żeby zyskać najbardziej aktualną, rzetelną wiedzę w zakresie chorób otępiennych. I w 2011 roku jak wspomniałam wyjechałam na stypendium Fulbrighta na University of Kansas, to był jeden z tych ośrodków, które oferowało wtedy studia z gerontologii, studia doktoranckie, i miało fantastyczną kadrę, więc tam zrobiłam studia. A potem zrobiłam staż podoktorski na Northwestern University w Chicago z psychologii zdrowia.

Czyli bardzo dużo czasu spędziłaś za granicą. I chciałam Cię zapytać jak to doświadczenie wpłynęło na Twoje życie? Na Twoją karierę naukową? Co wyciągnęłaś z tego pobytu?

Myślę, że dla rozwoju mojej osobowości to był niezwykły czas, ponieważ uczysz się wtedy, że mimo tego, że jest trudno, to sobie poradzisz. Uczysz się tego, że nawet jak zdarzy się upadek, no to trzeba wstać. Kojarzy mi się takie powiedzenie, że przecież jak dziecko uczy się chodzić, no to oczywiście te pierwsze kroki bywają trudne, dziecko przewraca się, ale żadne dziecko po przewróceniu nie powiedziało sobie, aaa to chyba nie dla mnie, nie dam rady. Ja miałam takie momenty, kurczę, jest trudniej niż myślałam, nie dam rady, nie poradzę sobie, bo jakby nie patrzeć, angielski nie jest przecież moim językiem takim, którym ja władałam biegle zanim wyjechałam do Stanów Zjednoczonych, więc to było naprawdę trudne na samym początku. I były takie momenty, które mi pokazywały, że muszę uwierzyć w siebie, bo nie ma innej opcji. Ten wyjazd nauczył mnie dyscypliny, żeby organizować sobie odpowiednio zajęcia, znajomości z ludźmi z całego świata, były też niezwykle otwierające, bo ja się nauczyłam tyle o różnych kulturach, że to sprawiło, że jestem niezwykle tolerancyjna, tzn. tak o sobie myślę, biorę pod uwagę różne wyjaśnienia danych sytuacji. Bardzo często też o tym mówię na wykładzie. Zwracam uwagę na rolę kultury, w rozumieniu niektórych zjawisk, czy jak ona wpływa na nasze zachowanie, na nasze myślenie, czasami nam pomaga, czasami nam utrudnia niektóre rzeczy. Także to jest niesamowite, że możesz uczyć się o wielu różnych krajach właśnie poprzez znajomość osób z którymi studiujesz, które z tych krajów są. I to, że czuje się obywatelką nie jednego kraju, tylko wielu różnych, oczywiście ja często podkreślam moją polskość. Lubię opowiadać o Polsce podczas zajęć, które prowadzę tutaj w Stanach. Taka dumna się czuję, że ja jestem z Polski. Uwielbiam ten moment, kiedy po wykładzie ktoś pisze do mnie maila i mówi, że jego dziadkowie są z Polski, czy byli z Polski. To są takie fajne momenty. Podsumowując odpowiedź na Twoje pytanie, ten wyjazd nauczył mnie dużej otwartości, tego że jeśli włożymy dużo wysiłku w osiągnięcie czegoś to, zwiększamy swoje szanse, na to że nam się uda. Jeśli nie to trzeba przekalibrować swoje działania. I dał mi też niesamowite przyjaźnie, które trwają do tej pory. 

Czyli same pozytywne rzeczy, ale fajnie, że mówisz też o tym, że czasami jest ciężko, że czasem przychodzą te trudne chwile. Opowiedziałaś, że były chwile kiedy było ciężko, kiedy trzeba zmienić, dopasowywać się do nowych sytuacji. A też chciałam Ciebie zapytać – powiedziałaś, że pochodzisz z małej miejscowości, gdzie w klasie było 12 osób albo 6. I zastanawiałam się, jakbyś miała komuś z też takiej mniejszej miejscowości, powiedzieć jakąś małą radę, słowa otuchy, żeby do tych marzeń dążyć. Staramy się do takich osób docierać, też z programem Fulbrighta. I zastanawiałam się właśnie, czy miałabyś taką radę, którą warto takim osobom dać?

Obawiam się, że nie ma takiej jednej, pomyślałam sobie o kilku takich radach, które mogłabym udzielić. I zacznę od tego z czym ostatnio się spotkałam jako ambasadorka programu Fulbrighta. Kiedy prowadziłam spotkanie, jedna z osób do mnie podeszła i powiedziała, a to nie dla mnie, ja nie jestem wystarczająco zdolna, czy nie mam tylu osiągnięć. I tutaj bym chciała już ten mit wyprostować. Myślę, popraw mnie proszę, jeśli się mylę, ale Fulbright jest dla osób, które żyją z pewnego rodzaju pasją, a nie osób, które mają same piątki, najwyższą średnią. Oczywiście to jest ważne kiedy i to się często przekłada, pasja na to, że chętniej się uczymy, ale nie oszukujmy się – na studiach mamy przedmioty, które interesują nas bardziej, interesują nas mniej. Ale pasja jest czymś, co napędza Cię do działania. I takiej osobie z małej miejscowości poradziłabym, żeby uczyła się jak najwięcej angielskiego, bo jednak to otwiera wiele możliwości i ułatwia nam życie, bo jakby nie patrzeć mnóstwo badań jest publikowane w tym języku. Mamy też większe szanse na to, żeby dotrzeć do interesujących nas materiałów i zawrzeć interesujące znajomości. Także język angielski i rozwój w tym kierunku, ale też pasja i to żeby się nie poddawać. To że jestem z małej miejscowości nie oznacza, że coś jest nie dla mnie. Ja jestem chyba najlepszym dowodem tego, że wychowując się w takiej małej miejscowości, mając rodziców, gdzie moja mama jest nauczycielką, tata był rolnikiem i ja nie mogłam sobie pozwolić na jakieś dodatkowe korepetycje, czy zajęcia pozaszkolne, to właśnie poprzez determinację, poprzez taką ogromną chęć wyrwania się z tego środowiska, to mnie motywowało do tego, żeby starać się bardziej i szukać różnych opcji. Oczywiście tutaj to nie jest tak, że ja do wszystkiego doszłam sama. To że wyjechałam jest też zasługą osób, które mnie wspierały w tych działaniach, które nie krytykowały, a raczej zastanawiały się, jak można mi pomóc. I to właśnie może być trudne dla niektórych osób, kiedy mówimy głośno o naszych marzeniach i planach, a słyszymy, a daj spokój, to nie dla Ciebie. Albo nawet ktoś się śmieje, myślisz, że Tobie się uda? Myślisz, że kim Ty jesteś? Proszę takich osób nie słuchać. To trochę jakbyśmy mieli założyć słuchawki. Będą gadać, bo będą gadać. Takich osób zdarzy się mnóstwo na naszej drodze, oby jak najmniej tego Wam życzę, ale wsłuchujcie się w to, co Wam mówi serce, co mówi Wasza pasja i dajcie sobie szansę, bo Fulbright jest takim stypendium, które jest rozpoznawalne w wielu krajach jako jedno z najbardziej prestiżowych. Więc ja poczułam ogromną różnicę w tym, jak była traktowana w Stanach Zjednoczonych czy w innych krajach, kiedy przedstawiam się jako stypendystka Fulbrighta, więc zachęcam. Naprawdę warto.

Super, wielkie dzięki. To jest ważne, żeby nie myśleć o tym, że nam się nie uda, że to nie ma sensu. Ja dużo pracuję z samymi kandydatami na stypendia i spotykam się z nimi po jakimś czasie i osiągnęli naprawdę dużo. Dostali się na stypendium, pojechali i wrócili, i miałam taką myśl, jak opowiadałaś o swoich doświadczeniach, że dużo osób mówi o tym, że się nie uda i nie ma sensu. Mija kilka lat i ta osoba wraca, i jej się udało, i opowiada o tym. Zaczyna od tego, że jej się nic nie uda, nie powiedzie jej się, wraca i ma ten wielki bagaż doświadczeń. Wielkie dzięki za te porady, bo myślę, że są naprawdę ważne i niestety powoli musimy już kończyć naszą rozmowę, chociaż mam jeszcze tyle pytań do Ciebie, więc mam nadzieję, że spotkamy się i porozmawiamy. Może kolejny odcinek? Zobaczymy. Magda bardzo chciałam Ci podziękować za Twój czas, bo jesteś bardzo zajętą osobą i też bardzo doceniam też to, o czym mówiłaś, że też prowadzisz wolontariat, to wsparcie dla opiekunów. Dla mnie to jest niesamowite, bo myślę, że naprawdę ciężko jest znaleźć tak profesjonalne wsparcie, więc korzystajcie, jeśli macie taką potrzebę. Jeszcze raz Ci bardzo dziękuję i chyba życzę nam wszystkim, też Tobie, żebyśmy w tą naszą późną dorosłość weszli jak najlepiej i też tak najlepiej ją spędzali. Zdrowo, w szczęściu i otoczeni bliskimi. 

Piękne życzenia, podpisuję się pod nimi. Z uśmiechem na twarzy przejdźmy przez całe nasze życie, nie tylko późną dorosłość. Nawet jeśli są momenty trudniejsze, to musimy wiedzieć, że najciemniejsza godzina jest przed wschodem słońca, a ten czas i tak przeminie i nadejdą lepsze dni.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.